Guerre israélo-palestinienne suite

[Once]

En attendant donc, la méthode Joe Biden ça me va : "Nous ne voulons de conflit avec personne, mais si nous sommes attaqués, nous riposterons". A condition que la riposte soit proportionnée, je pense que c'est raisonnable parce-que malheureusement sinon déjà y'a risque de récidive, et y'a aussi risque que l'agresseur dise : "voyez ils se laissent faire c'est bien qu'ils pensent qu'ils l'ont mérité". Pas du tout acceptable.

Depuis le début de leur existence, les Etats-Unis n'ont pratiquement jamais cessé d'être en guerre. Des guerres de "libération de peuples", des guerres interventionnistes hors de leurs propres frontières, aux quatre coins du monde, en y foutant parfois un sacré bordel avec l'utilisation d'armes aux puissances destructrices hors norme.

Au Viet-Nam, par exemple, la "riposte" était-elle proportionnée ?

En ce moment, à Gaza, la "riposte" israélo-américaine est-elle proportionnée ?

Et, à présent que la puissance américaine décline et qu'elle laisse des vides s'installer dans ses anciennes zones d'influence, c'est la Russie qui prend le relais en les comblant à sa manière à elle, ces vides.

[Bertrand]

Depuis le début de leur existence, les Etats-Unis n'ont pratiquement jamais cessé d'être en guerre. Des guerres de "libération de peuples", des guerres interventionnistes hors de leurs propres frontières, aux quatre coins du monde, en y foutant parfois un sacré bordel avec l'utilisation d'armes aux puissances destructrices hors norme.

1- C'est partiellement vrai. En même temps l'humanité se fait la guerre depuis la nuit des temps pour imposer ses conceptions et diriger. Je ne vois pas pourquoi les américains auraient eu un devoir d'exemplarité sur le reste de l'humanité.
Quand George W. Bush a commencé son projet de foutre la terre à feu et à sang, j'avais dis que c'était totalement de la merde. Mais il est parti de la maison blanche depuis 2008, la Vie continue et le monde continue, et les temps évoluent.

Au Viet-Nam, par exemple, la "riposte" était-elle proportionnée ?

2- Question à la réponse un peu trop difficile et ambitieuse. T'auras qu'à poser la question aux Vietnamiens pour savoir si ils ont été satisfait de ce que leur a apporté Hô Chi Minh.

En ce moment, à Gaza, la "riposte" israélo-américaine est-elle proportionnée ?

3- A Gaza, la riposte est israélienne. Les américains ont des alliés, mais ce ne sont pas eux qui donnent les ordres à Tsahal, c'est Netanyahou. Faut arrêter un peu de croire que les Etats-Unis, au motif que c'est la première puissance mondiale, sont responsables et à l'initiative de TOUT.

La riposte de Tsahal est très brutale. Moi j'ai déjà dis ce que j'en pensais. Bombarder comme des sagouins, quelque soit le drapeau de l'armée qui bombarde, j'ai horreur de ça. Une solution par l'armée de terre aurait été peut-être plus juste.
Mais tout le monde n'est pas d'accord avec moi et en plus les vies des soldats israéliens se respectent aussi...

Et, à présent que la puissance américaine décline et qu'elle laisse des vides s'installer dans ses anciennes zones d'influence, c'est la Russie qui prend le relais en les comblant à sa manière à elle, ces vides.

4- Je ne suis pas du tout d'accord avec ça. Pas du tout d'accord. Que George W. Bush soit un infâme individu, ça je l'ai déjà dis, et je ne changerai pas d'avis sur son cas. Mais George W. Bush ce n'est pas les Etats-Unis, c'était le président des Etats-Unis de 2001 à 2008.
Par ailleurs, pour les mêmes raisons que dans le premier paragraphe du point N°3, accuser les Etats-Unis des crimes de l'armée de Poutine, c'est de la connerie.
Le grand responsable et coupable de la guerre en Ukraine c'est Vladimir Poutine. Et en Russie tu peux prendre 12 ans de prison pour avoir dit au téléphone que tu n'es pas d'accord pour dire que le gouvernement ukrainien est nazi.
Vas critiquer le Kremlin sur internet en Russie et on verra si tu reviens ici m'expliquer que ce sont les américains qui ne respectent pas assez les droits humains...

[Once]

Depuis le début de leur existence, les Etats-Unis n'ont pratiquement jamais cessé d'être en guerre. Des guerres de "libération de peuples", des guerres interventionnistes hors de leurs propres frontières, aux quatre coins du monde, en y foutant parfois un sacré bordel avec l'utilisation d'armes aux puissances destructrices hors norme.

1- C'est partiellement vrai.

C’est bien plus que partiellement vrai .

En même temps l'humanité se fait la guerre depuis la nuit des temps pour imposer ses conceptions et diriger. Je ne vois pas pourquoi les américains auraient eu un devoir d'exemplarité sur le reste de l'humanité.

Mais parce qu’ils le prétendaient et qu’on avait de justes raisons de le penser. Mais aussi parce qu’ils incarnaient les Droits de l’Homme, qu’ils ont été les fondateurs du droit international depuis 45, qu’ils sont censés incarner la démocratie la plus aboutie au monde. Et aussi parce qu’ils estiment que leur modèle est indépassable et qu’ils ont (souvent pour des motifs bassement matériels) chercher à l’imposer un peu partout dans le monde en devenant par la même les avocats mais aussi les gendarmes de ce modèle dans le monde entier..

Quand George W. Bush a commencé son projet de foutre la terre à feu et à sang, j'avais dis que c'était totalement de la merde. Mais il est parti de la maison blanche depuis 2008, la Vie continue et le monde continue, et les temps évoluent.

Non, les temps n’évoluent pas et les Etats-Unis n’entendant pas renoncer à leur rôle de leaders mondiaux. Rien n’a changé dans le fond. Prochaine étape : Taiwan.

Au Viet-Nam, par exemple, la "riposte" était-elle proportionnée ?

2- Question à la réponse un peu trop difficile et ambitieuse.

Non, elle est très simple. Vous voulez des chiffres ? Vous voulez des images ?

T'auras qu'à poser la question aux Vietnamiens pour savoir si ils ont été satisfait de ce que leur a apporté Hô Chi Minh.

Je leur ai posé la question. Et leurs réponses : ma foi, ce que désire chaque peuple au fond de lui-même : la liberté, l’indépendance et le retour au respect d’eux mêmes. Le Viet-Nam se porte très bien depuis la fin de cette guerre. J’ai eu l’occasion de le vérifier moi-même au cours de plusieurs séjours dans le sud mais aussi dans le nord. Tout n’y est pas parfait, loin de là (corruption qui dépasse l'entendement,clientélisme, inégalités incroyables etc.) mais l’économie tourne à plein régime et une chose rassemble au moins les populations : le souvenir affreux de la guerre et de ce qui y ont laissé les américains, à commencer par les ravages sur leur sol du fameux agent orange.

En ce moment, à Gaza, la "riposte" israélo-américaine est-elle proportionnée ?

3- A Gaza, la riposte est israélienne. Les américains ont des alliés, mais ce ne sont pas eux qui donnent les ordres à Tsahal, c'est Netanyahou. Faut arrêter un peu de croire que les Etats-Unis, au motif que c'est la première puissance mondiale, sont responsables et à l'initiative de TOUT.

Sans l’aide américaine, Tsahal aurait du mal à poursuivre sa riposte.

La riposte de Tsahal est très brutale. Moi j'ai déjà dis ce que j'en pensais. Bombarder comme des sagouins, quelque soit le drapeau de l'armée qui bombarde, j'ai horreur de ça. Une solution par l'armée de terre aurait été peut-être plus juste.
Mais tout le monde n'est pas d'accord avec moi et en plus les vies des soldats israéliens se respectent aussi…

Mais moi je suis d’accord avec vous sur ce point là. Et je l’ai déjà dit et répété ici à plusieurs reprises : la riposte israélienne aurait pu et dû être toute autre : actions ciblées et interventions de type GIGN comme on sait les faire en France en épargnant autant que possible l'entourage.

Quand on voit ce qu’Israël a été capable de faire dans son histoire (capture d’Eichmann en Argentine dans des conditions dantesques ) quand on voit ce qu’ils ont pu faire récemment en Syrie avec une précision incroyable (atteindre des responsables iraniens en réunion dans un consulat iranien à une heure précise et en ne visant que ce qu’ils devaient viser pour épargner tout ce qui devait l’être autour), moi, il faut pas me la faire : à Gaza, les objectifs ont été tout autres. Quand on balance des bombes de 250 kgs sur un immeuble où se cachent deux ou trois leaders du Hamas sans épargner tous ses habitants, il n’y a pas photo. Quand on bombarde sans distinction ni limites les hôpitaux, les routes, les facultés, toutes les infrastructures, il n'y a pas photo et il n’y a pas besoin d’être un grand expert pour deviner ce qui se cache derrière = "ôte-toi de là pour que je m'y mette".

La prochaine étape devant être la Cisjordanie où il n'y a pas que des colons. En ce moment même, discrètement, des réunions immobilières discrètes ont lieu dans des villes américaines mais aussi françaises (Nice) où des promoteurs proposent à des clients fortunés susceptibles d'être intéressés des projets de villas avec piscines, villas équipées de systèmes de protection et d'alarmes super sophistiquées et ce à des tarifs attractifs.

Et, à présent que la puissance américaine décline et qu'elle laisse des vides s'installer dans ses anciennes zones d'influence, c'est la Russie qui prend le relais en les comblant à sa manière à elle, ces vides.

4- Je ne suis pas du tout d'accord avec ça.

C’est pourtant bien factuel.

Par ailleurs, pour les mêmes raisons que dans le premier paragraphe du point N°3, accuser les Etats-Unis des crimes de l'armée de Poutine, c'est de la connerie.

Les procédés sont semblables et reviennent à ce que vous avez écrit plus haut, je vous cite :

En même temps l'humanité se fait la guerre depuis la nuit des temps pour imposer ses conceptions et diriger.

Le grand responsable et coupable de la guerre en Ukraine c'est Vladimir Poutine. Et en Russie tu peux prendre 12 ans de prison pour avoir dit au téléphone que tu n'es pas d'accord pour dire que le gouvernement ukrainien est nazi.
Vas critiquer le Kremlin sur internet en Russie et on verra si tu reviens ici m'expliquer que ce sont les américains qui ne respectent pas assez les droits humains...

Que les choses soient claires : s’il fallait faire un choix entre deux puissances, pour 1000 raisons culturelles, artistiques etc ce seraient les Etats-Unis que je choisirais, et pas la Russie. Je veux dire : pas celle de Poutine. Celle de Dostoievski, de Tchékhov, de Tolstoï, oui. Celle de Tchaïkovski, de Stravinsky oui. Et la liste serait longue. Mais pas celle de cette ordure de Poutine.

Ceci étant dit, sans tomber dans l’anti-américanisme primaire qui est le fait d’une certaine gauche genre LFI, j’estime avoir le droit de porter un regard lucide, critique et libre sur toute chose en essayant d’être aussi le moins partial possible. Chose de plus en plus difficile à une époque où l’on vous somme de vous ranger dans un camp ou dans un autre.

Une chose concernant ce conflit  : ce n’est pas du tout facile d’en parler sous peine de passer de suite pour un terroriste pro Hamas si vous dites "ceci "ou pour un antisémite si vous dites "cela".

[Bertrand]

Que les choses soient claires : s’il fallait faire un choix entre deux puissances, pour 1000 raisons culturelles, artistiques etc ce seraient les Etats-Unis que je choisirais, et pas la Russie. Je veux dire : pas celle de Poutine. Celle de Dostoievski, de Tchékhov, de Tolstoï, oui. Celle de Tchaïkovski, de Stravinsky oui. Et la liste serait longue. Mais pas celle de cette ordure de Poutine.

Ceci étant dit, sans tomber dans l’anti-américanisme primaire qui est le fait d’une certaine gauche genre LFI, j’estime avoir le droit de porter un regard lucide, critique et libre sur toute chose en essayant d’être aussi le moins partial possible. Chose de plus en plus difficile à une époque où l’on vous somme de vous ranger dans un camp ou dans un autre.

Une chose concernant ce conflit  : ce n’est pas du tout facile d’en parler sous peine de passer de suite pour un terroriste pro Hamas si vous dites "ceci "ou pour un antisémite si vous dites "cela".

Oui pas de problème. On est ici pour débattre, échanger. Alors c'est ce que nous faisons.

Que vous préfériez la compagnie des artistes et des grands auteurs russes à celle de leur représentants du pouvoir. Ca je vais vous dire, non seulement ça ne dérange pas du tout, mais je vais même aller jusqu'à dire que c'est tout à fait sain d'esprit et normal.

Le hic c'est que quand on parle de géopolitique et même dans notre cas de guerre en liens avec des problèmes géopolitiques, il faut bien passer par le commandement des armées.
Le commandement des armées sont aux mains des Hommes de pouvoir, pas des écrivains et des artistes.

Vous avez tout à fait le droit de vous exprimer autant que vous le souhaitez sur vos convictions. C'est même pour ça qu'on est là.
La guerre du Viêt-Nam n'est pas le chapitre dont l'armée américaine est le plus fier, ça aussi c'est très sûrement vrai.

Mais l'armée américaine c'est aussi Omaha beach en 1944, c'est aussi la guerre de Corée jusqu'en 1953, c'est aussi l'établissement d'une nouvelle constitution au Japon après 1945, c'est aussi la guerre froide...

Que vous ayez des témoignages de Vietnamiens qui ont de sévères cicatrices des excès de l'armée US c'est vraisemblable. Cette guerre s'est terminée en 1975 je crois.

Maintenant moi j'ai pas non plus de grandes difficultés à trouver des éléments de preuves que le Japon s'est largement démocratisé après Hirohito, que les sud coréens sont quand même beaucoup plus riches et heureux que les nord coréens, j'ai pas tellement de difficulté non plus pour prouver que l'Allemagne de l'Ouest s'en est mieux sorti que la RDA jusqu'à la chute du mur de Berlin, et enfin j'ai pas tellement de difficultés pour trouver à quel pays rendent hommage certains monuments commémoratifs du débarquement en Normandie.

J'aime pas les raisonnement binaires : 0 ou 1 ; tout blanc ou tout noir. Mais bon entre le gouvernement de Téhéran et celui de Washington, bon là, pas trop difficile de trouver de quel côté penche la balance de la liberté...

[Once]

Que les choses soient claires : s’il fallait faire un choix entre deux puissances, pour 1000 raisons culturelles, artistiques etc ce seraient les Etats-Unis que je choisirais, et pas la Russie. Je veux dire : pas celle de Poutine. Celle de Dostoievski, de Tchékhov, de Tolstoï, oui. Celle de Tchaïkovski, de Stravinsky oui. Et la liste serait longue. Mais pas celle de cette ordure de Poutine.

Ceci étant dit, sans tomber dans l’anti-américanisme primaire qui est le fait d’une certaine gauche genre LFI, j’estime avoir le droit de porter un regard lucide, critique et libre sur toute chose en essayant d’être aussi le moins partial possible. Chose de plus en plus difficile à une époque où l’on vous somme de vous ranger dans un camp ou dans un autre.

Une chose concernant ce conflit  : ce n’est pas du tout facile d’en parler sous peine de passer de suite pour un terroriste pro Hamas si vous dites "ceci "ou pour un antisémite si vous dites "cela".

Oui pas de problème. On est ici pour débattre, échanger. Alors c'est ce que nous faisons.

Que vous préfériez la compagnie des artistes et des grands auteurs russes à celle de leur représentants du pouvoir. Ca je vais vous dire, non seulement ça ne dérange pas du tout, mais je vais même aller jusqu'à dire que c'est tout à fait sain d'esprit et normal.

Le hic c'est que quand on parle de géopolitique et même dans notre cas de guerre en liens avec des problèmes géopolitiques, il faut bien passer par le commandement des armées.
Le commandement des armées sont aux mains des Hommes de pouvoir, pas des écrivains et des artistes.

Vous avez tout à fait le droit de vous exprimer autant que vous le souhaitez sur vos convictions. C'est même pour ça qu'on est là.
La guerre du Viêt-Nam n'est pas le chapitre dont l'armée américaine est le plus fier, ça aussi c'est très sûrement vrai.

Mais l'armée américaine c'est aussi Omaha beach en 1944, c'est aussi la guerre de Corée jusqu'en 1953, c'est aussi l'établissement d'une nouvelle constitution au Japon après 1945, c'est aussi la guerre froide...

Que vous ayez des témoignages de Vietnamiens qui ont de sévères cicatrices des excès de l'armée US c'est vraisemblable. Cette guerre s'est terminée en 1975 je crois.

Maintenant moi j'ai pas non plus de grandes difficultés à trouver des éléments de preuves que le Japon s'est largement démocratisé après Hirohito, que les sud coréens sont quand même beaucoup plus riches et heureux que les nord coréens, j'ai pas tellement de difficulté non plus pour prouver que l'Allemagne de l'Ouest s'en est mieux sorti que la RDA jusqu'à la chute du mur de Berlin, et enfin j'ai pas tellement de difficultés pour trouver à quel pays rendent hommage certains monuments commémoratifs du débarquement en Normandie.

J'aime pas les raisonnement binaires : 0 ou 1 ; tout blanc ou tout noir. Mais bon entre le gouvernement de Téhéran et celui de Washington, bon là, pas trop difficile de trouver de quel côté penche la balance de la liberté...

Je n'ai rien à redire sur tout ça et je valide.

Bonne soirée !

[Yaroslav]

Même si je suis d'accord avec vous sur le fait que le terme de "génocide" peut paraître inapproprié, il répond quand même à quelques uns des critères que j'ai surlignés ci-dessus concernant Gaza. C'est peut-être pourquoi la notion de "risque génocidaire" a été employé à juste titre pour désigner ce qui se passe en ce moment à Gaza par la Cour Internationale de Justice des Nations Unies .

Par ailleurs, concernant le critère "d'intention avérée" qui, effectivement est très important : à ma connaissance ni les nazis ni même les turcs n'ont officiellement affiché leurs intentions génocidaires, les premiers à l'égard des Juifs, les seconds à l'égard des Arméniens. Tous ces projets ont été soigneusement clandestins. Aucune dictature, aucun régime fasciste ne s'est jamais vantée d'aller organiser un génocide. C'est pourquoi "l'intention avérée" doit être prouvée après coup, et malheureusement bien trop longtemps après sa réalisation ( ce qui a été le cas pour le génocide des Juifs par les nazis)

Par ailleurs encore, pour en venir à bout d'un peuple, son extermination physique n'est pas forcément nécessaire : il y a bien d'autres moyens de parvenir à des fins à peu près similaires et apparemment "plus humaines".

Les exemples ne manquent pas : ce que la Chine a fait des Tibétains, ce qu'elle est en train de faire des Ouïghours, ce que la Russie de Poutine espère faire des Ukrainiens (et qu'elle a déjà réalisé en partie à Marioupol : on rase tout, on reconstruit et on éduque les plus jeunes "à la soviétique".)

Donc, non : Israël n'a jamais proclamé officiellement haut et fort son intention de pratiquer un génocide à Gaza.

Et pourtant ! Des preuves accablantes sont en train d'être répertoriées et dont Israël devra répondre un jour parce qu'elle prétend être une démocratie soucieuse des droits de l'Homme. En tout cas : si elle prétend toujours en être une.

Rien qu'une chose déjà : au regard du droit international, toute force occupante est responsable des populations civiles dont elle a la charge.

Or, ce que fait Israël à Gaza depuis plusieurs mois est complètement disproportionné par rapport à ce qui n'aurait dû être qu'une légitime défense proportionnelle aux massacres du 7 Octobre.

Quels que soient les motifs invoqués, quand on détruit systématiquement toutes les infrastructures d'une région, tous ses hôpitaux, toutes ses écoles, toutes ses universités, toutes ses routes, toutes ses habitations, des immeubles entiers avec tous leurs habitants pour y éliminer deux ou trois terroristes cachés, quand on empêche sciemment d'entrer dans une région toute l'aide humanitaire nécessaire pour venir en aide à une population au bord de la famine, ce n'est pas un génocide certes, mais c'est quoi au juste alors ? Une vengeance aveugle et sans bornes. Indigne d'un état démocratique. Un massacre de masse correspondant à tout le moins à un crime contre l'humanité (équivalent à celui du Hamas le 7 octobre) : oui mais Israël n'est pas une organisation terroriste, Israël n'est pas le Hamas, Israël est un état officiellement reconnu, membre de l'ONU qui l'a crée et, en principe, seule démocratie du Proche-Orient qui devrait donner l'exemple.

Alors quel est le but (non avoué bien sûr) d'Israël à Gaza ? Pousser toute une population à un exil officiellement "volontaire".

Pardon ? Exil "volontaire" ou "forcé" ? On parlera pudiquement de "déplacement".

Mais si c'étaient les Israéliens qui se trouvaient en ce moment à la place des gazaouis, nul doute que l'on parlerait alors de "déportation".

Déportation qualifiée aussi de crime contre l'humanité aux yeux du droit international

Le but d'Israël à Gaza, c'est d'éliminer le Hamas à Gaza.
Vous imaginez que ce n'est qu'un prétexte, je pense que c'est la réalité, tout simplement parce que la seule réponse possible d'Israël après les attentats du 7 octobre est l'élimination du Hamas. Israël ne peut plus se permettre de cohabiter avec le Hamas au pouvoir à sa frontière, je suis persuadé que c'est strictement impossible. Partant de là, Israël fait en sorte que le Hamas ne puisse plus reconstituer sa force avant longtemps. Ça nécessite la destruction d'un certain nombre d'infrastructures du pouvoir et hélas, d'infrastructures civiles réquisitionnées par le Hamas.
Et contrairement à vous, je ne pense pas qu'il suffisait d'éliminer autant de membres du Hamas que de victimes israéliennes pour conclure "1 partout, balle au centre".

Israël ne cherche pas à faire disparaître le peuple palestinien, Israël ne cherche pas à se débarrasser ou incarcérer toute personne qui se revendique palestinienne, Israël ne cherche pas à reconvertir le peuple palestinien, voilà pourquoi l'opération menée par Israël ne peut, à mon avis, être comparée ni à la Shoah, ni au génocide rwandais, ni même à ce que font les Russes ou les Chinois. Ce n'est même pas une question d'intention avérée, car effectivement les régimes génocidaires ne l'admettent pas généralement.

[Yaroslav]

Il y a malentendu parce que pour moi, toutes les vies humaines se valent. Certes, les palestiniens ne sont que des "barbares", pour reprendre l'expression à la mode, musulmans, arabes, ils ont vraiment toutes les tares, il faut le constater -mais pour moi, leur vie vaut celle d'un ukrainien ou d'un israélien. Toi, tu hiérarchises, tu relativises, tu pourrais même comme Yvan Attal aller jusqu'à presque nier l'ampleur des massacres, c'est autorisé quand il s'agit de Gaza.

Moi, je ne suis pas dans la tête des gens, je ne sais quelles sont leurs intentions ou leurs objectifs, et à vrai dire je m'en fous complètement. Seuls les actes comptent. Le Hamas, organisation terroriste condamnée partout dans le monde, a massacré un millier d'individus. Israël, avec un large soutien international, Etat reconnu et doté de toutes les armes pour atteindre ses objectifs avec le minimum de pertes civiles, a tué quatre fois plus de civils que les russes en quatre fois moins de temps. Ca, c'est factuel. La façon dont on le nomme, à vrai dire, n'a aucune importance - mais je suis sûr que les palestiniens sont consolés à l'idée de se faire exterminer avec humanité, par un Etat "véritablement démocratique".

Pour vous, toutes les morts se valent, donc vous vous contentez effectivement de comparer le nombre de morts.
Pour schématiser, vous ne faites pas la différence entre un assassinat (prémédité / planifié) et un accident de la route qui a engendré des morts. Vous y mettez le même degré de responsabilité, parce que ça vous arrange et que l'argument est facile.
Si éliminer les nazis entraînait plus de morts civils que de militaires nazis, vous considéreriez qu'il faut s'abstenir d'éliminer les nazis, "parce que toutes les vies se valent", "parce que 1 mort est 1 mort", etc.
Bref, c'est une logique absurde et souvent contreproductive à l'égard des vies humaines.

[Kelenner]

On peut comparer les palestiniens aux nazis, au point où on en est... C'est juste oublier une toute petite chose : les allemands étaient un peuple puissant, organisé, doté d'un Etat industriel parmi les plus avancés de son temps, et qui ont fait le CHOIX délibéré, en toute connaissance de cause, de mettre au pouvoir des cinglés qui avaient pour projet d'agresser le monde entier. Tout le contraire des palestiniens, qui n'ont rien, ni Etat, ni armée, ni soutiens internationaux, pas même le minimum vital, et qu'on écrase par dizaines de milliers, comme s'il s'agissait d'animaux nuisibles.

Ce n'est le nombre de morts qui est le plus grave dans cette affaire, c'est la volonté délibérée, quoi que tu en dises en répandant cette propagande puante, de terroriser les civils.

[Yaroslav]

On peut comparer les palestiniens aux nazis, au point où on en est... C'est juste oublier une toute petite chose : les allemands étaient un peuple puissant, organisé, doté d'un Etat industriel parmi les plus avancés de son temps, et qui ont fait le CHOIX délibéré, en toute connaissance de cause, de mettre au pouvoir des cinglés qui avaient pour projet d'agresser le monde entier. Tout le contraire des palestiniens, qui n'ont rien, ni Etat, ni armée, ni soutiens internationaux, pas même le minimum vital, et qu'on écrase par dizaines de milliers, comme s'il s'agissait d'animaux nuisibles.

L'idée n'était pas de comparer les Palestiniens aux nazis.
L'idée était de vous démontrer l'absurdité de votre argumentaire entièrement fondé sur "toutes les morts se valent".
Et donc de vous faire comprendre qu'avec ce genre de raisonnement, on pourrait en arriver à maintenir au pouvoir des nazis (parce que dans le cas contraire, le nombre de victimes innocentes pourraient être un peu plus élevé à court terme).

Et vous êtes bien gentil mais qui a porté au pouvoir le Hamas dans le cadre d'un processus électoral ?
Ce n'était pas un "CHOIX délibéré" ?
Dites vous bien une chose, la pauvreté n'excuse pas le terrorisme.

Ce n'est le nombre de morts qui est le plus grave dans cette affaire, c'est la volonté délibérée, quoi que tu en dises en répandant cette propagande puante, de terroriser les civils.

Merci mais je m'efforce d'éviter la propagande justement.

[Bertrand]

Bref, c'est une logique absurde et souvent contreproductive à l'égard des vies humaines.

Je ne dirais pas qu'elle est "absurde". Pas plus qu'elle n'est rigoureuse.

Elle n'est pas complètement absurde parce-que sur le principe "chaque vie humaine se vaut" je trouve que c'est une approche recevable.
"Chaque vie humaine se vaut" ça ne veut pas dire que la sanction qui doit s'appliquer à celui qui a causé la mort doit être la même, ça par contre je trouve ça évident. Un accident et un assassinat ce n'est pas du tout la même chose par exemple.

Mais c'est justement parce que la logique de Kelenner n'est pas complètement absurde qu'elle n'est pas non plus rigoureuse. Si on ne fait rien pour limiter la montée en puissance des islamistes, il y a à moyen terme, au moins des centaines de milliers de vies humaines qui seront en danger de mort sérieux.

Le terrorisme islamiste a tué 167000 personnes entre 1979 et 2019. Par exemple.
Le gouvernement de Téhéran exécute au moins 850 personnes par an en Iran, essentiellement pour trafic de drogue. Autre exemple.

Et au delà de la vie et de la mort, il y a aussi la liberté de vivre, la liberté de pouvoir faire ce qu'on veut faire de sa vie.
Là quand même c'est clair aussi que y'a pas photo.
Vivre sous les règles de dictateurs moralisateurs qui t'interdisent bien davantage de choses que les conceptions occidentales et qui appliquent des sanctions beaucoup plus lourdes en cas de non respect de ces règles, ça doit aussi être pris en compte dans la logique "Chaque vie humaine se vaut".

Exemple précis : la liberté des femmes avec le Hamas ou les talibans. Hum? Je vous fais pas de dessin.
Autre exemple précis : la liberté de contester les décisions gouvernementales sur internet avec le Hamas ou avec le gouvernement de Téhéran. Hum? Je vous fais pas de dessin.

Kelenner devrait je pense pousser son raisonnement plus loin pour en tirer le meilleur. Au lieu d'avoir une approche uniquement comptable du nombre de décès.

[Kelenner]

J'ai une vision globale de la situation, c'est justement pour cela que je ne tombe pas dans ces panneaux grossiers. J'ai parfaitement conscience du danger que représentent les islamistes, les agents de l'Iran ou le Hamas. Tout cela est bien connu et incontestable.

Mais cela ne justifie en RIEN, à aucun moment, le sort que subissent les palestiniens depuis 75 ans. Parce que, à ma connaissance, le Hamas n'existe que depuis 1987 alors que le conflit durait depuis déjà 40 ans. Cette guerre, car c'est toujours la même depuis l'origine, est AVANT TOUT une guerre de territoire. Les palestiniens réclament, à très juste titre, de pouvoir vivre décemment CHEZ EUX. Israël, depuis toujours, s'y refuse. La lutte contre le Hamas, c'est un épisode parmi d'autres, c'est sans doute une guerre légitime, mais quand bien même Israël atteindrait cet objectif (ils n'y parviendront pas), RIEN, absolument RIEN ne sera réglé, tant que les palestiniens n'obtiendront pas une réponse digne à leurs requêtes.

Au delà de cela, il y a encore une fois tous les non-dits, qui expliquent qu'Israël bénéficie d'autant de mansuétude dans les pays occidentaux et puisse se permettre autant d'horreurs :

-Ce sont des juifs, à une époque où l'accusation d'antisémitisme est devenu l'anathème suprême.
-Leurs adversaires sont des arabes musulmans, donc, aux yeux de beaucoup -c'est dit explicitement ici même- des barbares, des sauvages, des islamistes sanguinaires, des terroristes...

Il est évident que s'il s'agissait en face d'européens chrétiens, mettons des ukrainiens ou des croates pour prendre des exemples récents, ça fait longtemps que l'affaire se serait réglée, avec intervention militaire de l'ONU pour faire cesser cette injustice manifeste.

[latresne]

Petit rappel historique.
En nov. 1947 l'Assemblée Générale des N.U propose le partage de la Palestine en 2 Etats,1pour la Palestine,1 pour Israël.Jérusalem étant gérée par une délégation internationale.Les pays arabes refusent cette proposition.Preuve que ces pays dans leur ensemble ne veulent pas d'Israël dans cette région.
Chercher l'erreur.

[Bertrand]

Cette guerre, car c'est toujours la même depuis l'origine, est AVANT TOUT une guerre de territoire.

Je ne suis pas d'accord avec ça. Si c'était seulement une guerre de territoire je pense que ça aurait fini par se régler depuis 76 ans.
C'est aussi une guerre entre deux peuples gouvernés (comme tous les peuples) qui ont des religions qui n'arrivent pas à s'entendre.
Si c'était seulement une guerre de territoire je pense que ce serait réglé depuis longtemps.

Il est évident que s'il s'agissait en face d'européens chrétiens, mettons des ukrainiens ou des croates pour prendre des exemples récents, ça fait longtemps que l'affaire se serait réglée, avec intervention militaire de l'ONU pour faire cesser cette injustice manifeste.

Cette assertion ne me semble pas du tout si évidente que ça. Ne serait-ce que parce-que qui finance l'ONU? Qui l'a créé? Où est son siège? Comment fonctionne-t-elle? Comment sont décidées les résolutions? Qui fait appliquer ces résolutions?

Sur le principe, une armée internationale ONUsienne qui arrêterait les conflits et empêcherait les guerres et les victimes civiles innocentes, je suis d'accord, ce serait vachement bien.

Mais en ce moment, pendant que la Russie (en partie aidée par la Chine) essaie d'envahir l'Ukraine et que les Etats-Unis allongent des chèques de 50 milliards de dollars tous les 6 mois pour aider l'Ukraine à tenir tu voudrais que le Conseil de sécurité (dont la Russie et la Chine font partie) se réunisse pour éventuellement envoyer des troupes réguler l'armée israélienne?

Tu sais aussi que premièrement il y a plus de 5 millions de juifs américains et que deuxièmement la Russie et la Chine n'ont pas franchement de bien plus tendre sentiments pour les musulmans que les Etats-Unis en fait (voir vite fait les Ouïghours et le dossier Tchétchène).

Et enfin pourquoi on enverrait l'ONU en Israël et pas au Soudan ou au Yémen par exemple?

[Fonck1]

le problème, c'est que l'ONU n'a pas d'armée, pas de pays, et qu'aucun qui le compose n'a envie de s'ingérer dans des peuples animées par la croyance.
les gens qui croient sont les pires débiles de la terre, parce qu'ils ont les arguments les plus fallacieux possibles et inimaginables et le vrai problème, c'est qu'on n'a jamais empêché personne de croire.
c'est donc insoluble.

[Victor]

En attendant donc, la méthode Joe Biden ça me va : "Nous ne voulons de conflit avec personne, mais si nous sommes attaqués, nous riposterons". A condition que la riposte soit proportionnée, je pense que c'est raisonnable parce-que malheureusement sinon déjà y'a risque de récidive, et y'a aussi risque que l'agresseur dise : "voyez ils se laissent faire c'est bien qu'ils pensent qu'ils l'ont mérité". Pas du tout acceptable.

Depuis le début de leur existence, les Etats-Unis n'ont pratiquement jamais cessé d'être en guerre. Des guerres de "libération de peuples", des guerres interventionnistes hors de leurs propres frontières, aux quatre coins du monde, en y foutant parfois un sacré bordel avec l'utilisation d'armes aux puissances destructrices hors norme.
Au Viet-Nam, par exemple, la "riposte" était-elle proportionnée ?

J'ai connu des collègues "boat people" passés par les camps de rééducation Vietminh et bien je peux vous assurez que beaucoup de vietnamiens se seraient bien passés du communisme.
Et la Corée ?
Quand on voit la capacité de nuisance de la Corée du Nord, imaginons un instant une Corée entièrement sous la domination de la dictature communiste.