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Transfert a écrit : 20 septembre 2024 23:12 Parlons-en des liens de causalité! Vous pouvez nous rappeler qui a foutu le Liban à feu et à sang?

Quel rapport avec les accusations contre LFI ?

Georges61 a écrit : 20 septembre 2024 22:28

papibilou a écrit : 20 septembre 2024 19:28 LFI proteste contre les actes d'Israël à l'encontre du Hezbollah.
https://www.lepoint.fr/politique/explos ... 651_20.php
LFI a donc oublié que le Hezbollah est un organisme terroriste qui a même commis des attentats sur le sol français. Rappellez vous l'attentat de la rue de Rennes devant Tati:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Attenta ... _de_Rennes
7 morts plus de 50 blessés.
C'est peut-être pour cela que les alliés de LFI se gardent bien de hurler avec le loup Mélenchon.
Ajoutez à cela que le Hezbollah détruit peu à peu le Liban et il n'est pas difficile de comprendre pourquoi Israël obtient tous les renseignements dont il a besoin pour combattre ces terroristes.

A mon avis les attentats vont malheureusement reprendre un peu partout sur des tas de formes différentes, les Israéliens viennent de banaliser cette manière lâche de faire la guerre. Ces terroristes Islamistes vont s'en prendre aux possessions israéliennes à l'étranger.

Pensez vous un seul instant que les terroristes attendent une provocation pour agir ? Le terrorisme est la manière lâche de faire la guerre. Israël vient d'éliminer l'homme qui avait été à l'origine de l'attentat du Drakkar ou plus de 50 soldats français avaient trouvé la mort. Ils ont fait ce que nous aurions du faire.

Mesoke a écrit : 20 septembre 2024 22:41

papibilou a écrit : 20 septembre 2024 19:28 LFI proteste contre les actes d'Israël à l'encontre du Hezbollah.
https://www.lepoint.fr/politique/explos ... 651_20.php
LFI a donc oublié que le Hezbollah est un organisme terroriste qui a même commis des attentats sur le sol français. Rappellez vous l'attentat de la rue de Rennes devant Tati:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Attenta ... _de_Rennes
7 morts plus de 50 blessés.
C'est peut-être pour cela que les alliés de LFI se gardent bien de hurler avec le loup Mélenchon.
Ajoutez à cela que le Hezbollah détruit peu à peu le Liban et il n'est pas difficile de comprendre pourquoi Israël obtient tous les renseignements dont il a besoin pour combattre ces terroristes.

Tu as lu l'article que tu cites ? LFI ne défend absolument pas le Hezbollah, LFI craint une guerre entre Israël et le Liban, et une conquête de ce dernier pays par le premier. Et LFI dénonce une attaque terroriste, qui a aussi frappé des tas de civils qui n'appartiennent pas au Hezbollah, dont des enfants.

C'est quoi le truc ? Ils contestent encore une fois un massacre de la part des israéliens donc ils sont antisémites ? Ils dénoncent des blessés et morts civils libanais, ils craignent que la population libanaise se retrouve en guerre, donc ils sont pro-terroristes du Hezbollah ? Faudrait bosser sur les liens de causalité ...

Mais vous croyez que c'était la paix ? Le Hezbollah a lancé des dizaines de missiles sur Israël. C'était surement pour leur signifier leur amitié. Laissez moi me souvenir que LFI a protesté contre ces missiles.

Mesoke a écrit : 20 septembre 2024 23:17

Transfert a écrit : 20 septembre 2024 23:12 Parlons-en des liens de causalité! Vous pouvez nous rappeler qui a foutu le Liban à feu et à sang?

Quel rapport avec les accusations contre LFI ?

Je me fous des accusations contre lfi, on sait qu'ils sont capables de tout. Mais vous parliez de causalités, je vous les remettais en mémoire. Partout ou les palestiniens sont, ils foutent le bordel!

Je crois que nous avons été nombreux à être époustouflés par l'exploit technologique réalisé par Israël dans le piégeage des bipeurs et des talkies walkies au Liban.

Sauf que cette initiative peut au minimum être questionnée en regard du droit international. Et même plus que questionnée.

Et-bien dans son rôle- voici que l'ONU vient d'en dire :

"La guerre obéit aussi à des règles, rappelle l’ONU après les explosions de bipeurs au Liban"

« Je suis consterné par l’ampleur et par l’impact des attaques sur des civils commises le 17 et 18 septembre au Liban et en Syrie », a protesté Volker Türk, Haut-Commissaire des Nations Unies aux droits de l’homme, rappelant que les explosions de bipeurs, de radios et autres appareils électroniques ont causé la mort de 37 personnes, dont deux enfants, et blessé 3.400 personnes au Liban, infligeant des dommages corporels permanents aux victimes, et provoquant le débordement des services de santé face aux dommages infligés à la population.

« Il s’agit là d’une nouvelle forme de guerre, dans laquelle les outils de communication deviennent des armes, explosant simultanément dans les marchés, aux coins des rues ou dans les foyers au milieu de la vie quotidienne », a-t-il ajouté, notant que « des appareils piégés ont été désamorcés dans des universités, des banques et des hôpitaux, au prix des souffrances des Libanais, déjà confrontés à une situation volatile depuis octobre 2023 et à une crise économique persistante ».

Une violation du droit international

« Ce ne peut être la nouvelle normalité », a martelé Volker Türk, assurant qu’en dépit de la nouveauté de cette méthode de guerre, elle n’échappe pas à l’application du droit humanitaire international et des droits de l’homme.

« La guerre a des règles, comme dans tous les conflits », a-t-il précisé, rappelant que la force armée ne peut être justifiée que lorsqu’elle est nécessaire à un objectif militaire valide, qu’elle doit prendre en compte la distinction fondamentale entre cibles civiles et militaires. « Toutes les précautions doivent être prises pour épargner les populations civiles, et les personnes qui n’exercent pas de fonctions continues de combattants dans un groupe armé ne peuvent être visées que lorsqu’elles prennent part activement aux hostilités ».

« Le fait de prendre pour cible simultanément des milliers de personnes, qu'il s'agisse de civils ou de membres de groupes armés, sans savoir qui était en possession des engins visés, où ils se trouvaient et qui se trouvaient dans leur environnement au moment de l'attaque, constitue une violation du droit international relatif aux droits humains et, le cas échéant, du droit international humanitaire », a-t-il déclaré devant le Conseil de sécurité.

« Le droit international interdit l'utilisation d’engins piégés sous la forme d'objets portables apparemment inoffensifs spécialement conçus et fabriqués pour contenir des matières explosives. C'est un crime de guerre que de commettre des actes de violence dans le but de semer la terreur parmi les civils », a-t-il ajouté.

https://news.un.org/fr/story/2024/09/1148986

Edit :

papibilou a écrit : 20 septembre 2024 23:45 Le terrorisme est la manière lâche de faire la guerre.

En regard de la définition du mot "terrrorisme" par l'ONU ( = "actes criminels pour terroriser l'ensemble d'une population, un groupe de population ou certaines personnes à des fins politiques") ce qu'Israël vient de commettre au Liban avec les bipeurs piégés et les dégâts collatéraux humains innombrables que cela a causés est clairement un acte terroriste lui-même dénoncé comme un crime de guerre par l'ONU (voir ci-dessus)

Bref : sur le plan juridique du droit international, Israël emploie exactement les mêmes méthodes que ses ennemis intérieurs et extérieurs. Et - qui plus est- avec un raffinement et une supériorité technologiques qui dépassent l'entendement.

A ce titre ne pas oublier que la Cour pénale internationale met les responsables des deux camps dans le même panier :

"La cour pénale internationale lance des mandats d’arrêts contre Netanyahu et des dirigeants du Hamas pour crimes de guerre et crimes contre l’humanité à Gaza"

https://www.lindependant.fr/2024/05/20/ ... 962415.php

On peut y ajouter ceux du Hezbollah, bien sûr.

Je crois que le principal malentendu à propos des actions de l'armée israélienne repose sur les civils tués.
Les pro-israéliens ne cessent de répéter la responsabilité du Hamas et du Hezbollah dans le 7 octobre, ils nous rappellent aussi qui sont ces gens. Mais les défenseurs du Hamas et du Hezbollah sont pas si nombreux en réalité. Il n'y a pas tant de personnes que ça qui déplorent les morts dans les rangs du Hezbollah. Mais tout le problème réside dans le fait que lors des bombardements, comme lors des explosions de moyens de communication, il y a des morts civils, des morts innocentes, en grand nombre, en plus grand nombre que les terroristes qui sont visés.

Les victimes collatérales sont malheureusement inévitables, mais quel est le seuil où ça devient intolérable, injustifiable ?
Certains ont dit que l'explosion des bipeurs et des talkies walkies ont justement permis d'améliorer de facto la précision des frappes israéliennes, de limiter beaucoup plus le nombre de victimes collatérales (même s'il y en a eu !), donc de sauver beaucoup de vies innocentes.
C'est un point de vue qui mérite peut-être d'être débattu.

Yaroslav a écrit : 21 septembre 2024 14:13 Les victimes collatérales sont malheureusement inévitables, mais quel est le seuil où ça devient intolérable, injustifiable ?

La Cour pénale internationale a tranché concernant le cas Netanyahu :


Netanyahu fait l’objet de poursuites de la part de la CPI.

"La Cour pénale internationale (CPI) a déclaré lundi avoir émis un mandat d’arrêt contre le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu pour des crimes de guerre et crimes contre l’humanité présumés commis dans la bande de Gaza.

"Sur la base des éléments de preuves recueillis et examinés par mon bureau, j’ai des motifs raisonnables de croire que Benjamin Netanyahu, le Premier ministre d’Israël, et Yoav Gallant, le ministre de la Défense d’Israël, portent la responsabilité pénale de crimes de guerre et crimes contre l’humanité commis sur le territoire de l’État de Palestine (dans la bande de Gaza) à partir du 8 octobre 2023 au moins", a déclaré dans un communiqué la CPI, qui siège à La Haye.

Netanyahu et son ministre sont soupçonnés des crimes suivants :

- La famine des civils comme méthode de guerre constitue un crime de guerre ;
- Causer intentionnellement de grandes souffrances ou des atteintes graves à l’intégrité physique ou à la santé ;
- Homicide volontaire contraire à l’article 8 (2) (a) (i), ou meurtre en tant que crime de guerre ;
- Diriger intentionnellement des attaques contre une population civile en tant que crime de guerre ;
- Extermination et/ou meurtre contraires aux articles 7 (1) (b) et 7 (1) (a), y compris dans le contexte de décès causés par la famine, en tant que crime contre l’humanité ;
- La persécution en tant que crime contre l’humanité ;
- Autres actes inhumains considérés comme des crimes contre l’humanité.

Pour la CPI, "ces crimes contre l’humanité ont été commis dans le cadre d’une attaque généralisée et systématique contre la population civile palestinienne conformément à la politique de l’État. Ces crimes, à notre avis, se poursuivent encore aujourd’hui".

Le procureur de la CPI Karim AA Khan KC affirme aussi que "les éléments de preuve" sont constitués par des "entretiens avec des survivants et des témoins oculaires, des vidéos, des photos et des enregistrements audio authentifiés, des images satellite et des déclarations du groupe d’auteurs présumés, et montrent qu’Israël a intentionnellement et systématiquement privé la population civile de toutes les régions de Gaza d’objets indispensables à la survie humaine".

https://www.lindependant.fr/2024/05/20/ ... 962415.php

La CIPJ a bien entendu aussi tranché concernant les responsables du Hamas : crimes de guerre et crimes contre l'humanité, notamment pour la tragédie du 7 octobre.

Tout ce beau monde dans le même panier.

Des fois, je me dis que si les populations civiles des deux camps pouvaient enfin se débarrasser de leurs dirigeants criminels pour tenter de se réconcilier sur leurs dos, ce serait peut-être déjà un premier pas en avant : mais je rêve, là.

Once a écrit : 21 septembre 2024 14:56 Des fois, je me dis que si les populations civiles des deux camps pouvaient enfin se débarrasser de leurs dirigeants criminels pour tenter de se réconcilier sur leurs dos, ce serait peut-être déjà un premier pas en avant : mais je rêve, là.

Même ici on y arrive pas, alors chez eux c'est juste impossible.

Once a écrit : 21 septembre 2024 14:56Tout ce beau monde dans le même panier.

Justement, c'est bien ça qui décrédibilise totalement ce genre de verdict.

Once a écrit : 21 septembre 2024 14:56 Des fois, je me dis que si les populations civiles des deux camps pouvaient enfin se débarrasser de leurs dirigeants criminels pour tenter de se réconcilier sur leurs dos, ce serait peut-être déjà un premier pas en avant : mais je rêve, là.

Malgré tout, les dirigeants représentent pas si mal l'opinion des peuples.
Certes Netanyahou est dorénavant détesté de tous, parce que sa personne ne passe plus auprès de la population. Mais ça ne veut pas dire que la population est opposée à la guerre. En avril 2024, un sondeur sérieux (PEW) a demandé aux Israéliens leur opinion sur la guerre. Seulement 19% des sondés trouvaient que la réponse militaire israélienne était allée trop loin, 34% qu'elle n'était pas allée assez loin.
https://www.pewresearch.org/global/2024 ... hamas-war/

Yaroslav a écrit : 21 septembre 2024 17:16

Once a écrit : 21 septembre 2024 14:56Tout ce beau monde dans le même panier.

Justement, c'est bien ça qui décrédibilise totalement ce genre de verdict.

Bien au contraire, c'est par souci d'équité : un criminel de guerre qu'il soit juif ou arabe reste un criminel de guerre.

Ce n'est pas tout : la réplique d'Israël au 7 octobre( légitime au départ) a été complètement disproportionnée au fil des mois en se transformant en simple vengeance.

On peut comprendre le sentiment de vengeance entre humains. Pas de la part d'un état.

1200 morts israéliens innocents le 7 octobre.

42 200 palestiniens à Gaza : tous coupables ?

Combien en faudra de plus pour que le but de guerre d'Israël soit enfin atteint et sa soif de vengeance enfin assouvie ? 10.000 palestiniens de plus ? 20.000 palestiniens de plus ? Combien ?

Mais au fait : quel est le but de guerre d'Israël au juste à Gaza ? La destruction du Hamas ? Mais à Gaza qui ressemble désormais à Hiroshima le 6 août 45, le Hamas n'est-il pas enfin détruit ?

Et quid de Gaza après la guerre ? Quel avenir pour cette bande de terre et ses survivants ?

Quid aussi de l'avenir de la Cisjordanie occupée qu'Israël est en train d'annexer sans trop l'assumer ?

papibilou a écrit : 20 septembre 2024 23:51 Mais vous croyez que c'était la paix ? Le Hezbollah a lancé des dizaines de missiles sur Israël. C'était surement pour leur signifier leur amitié. Laissez moi me souvenir que LFI a protesté contre ces missiles.

Oui, le Hezbollah a lancé des roquettes vers Israël, en réponse à une attaque israélienne qui était en réponse à des roquettes du Hezbollah en réponse à une attaque israélienne, etc, etc, etc, etc.

Je n'ai pas le souvenir que quiconque dénonce chaque attaque du Hezbollah et chaque attaque israélienne. Genre parce que ça n'est justement pas la paix.

Sauf que la LFI craint une escalade et une vraie guerre ouverte. Mais contre un nouveau pays tiers dont la population n'a rien demandé, et qui a déjà souffert des attaques au bipeur ou autres machins électroniques, qui a déjà eu des civils blessés ou morts hors Hezbollah, même des enfants, qui voit ses hôpitaux déjà bien galère être surchargés.

Tu peux ne peux être d'accord avec le positionnement pacifiste de LFI. Mais de là à l'accuser de soutenir le Hezbollah ...

Once a écrit : 21 septembre 2024 18:59 Bien au contraire, c'est par souci d'équité : un criminel de guerre qu'il soit juif ou arabe reste un criminel de guerre.

Ce n'est pas tout : la réplique d'Israël au 7 octobre( légitime au départ) a été complètement disproportionnée au fil des mois en se transformant en simple vengeance.

On peut comprendre le sentiment de vengeance entre humains. Pas de la part d'un état.

1200 morts israéliens innocents le 7 octobre.

42 200 palestiniens à Gaza : tous coupables ?

Combien en faudra de plus pour que le but de guerre d'Israël soit enfin atteint et sa soif de vengeance enfin assouvie ? 10.000 palestiniens de plus ? 20.000 palestiniens de plus ? Combien ?

Mais au fait : quel est le but de guerre d'Israël au juste à Gaza ? La destruction du Hamas ? Mais à Gaza qui ressemble désormais à Hiroshima le 6 août 45, le Hamas n'est-il pas enfin détruit ?

Et quid de Gaza après la guerre ? Quel avenir pour cette bande de terre et ses survivants ?

Quid aussi de l'avenir de la Cisjordanie occupée qu'Israël est en train d'annexer sans trop l'assumer ?

Perso mon avis sur la question est qu'Israël veut annexer Gaza et en virer tous les palestiniens, en cramant leur reste de soutien politique international, mais en y gagnant un territoire pacifié. Au mépris du droit international, du droit de la guerre, des droits de l'Homme et compagnie, mais pour un objectif utile de leur point de vue.

Mesoke a écrit : 21 septembre 2024 19:32

Once a écrit : 21 septembre 2024 18:59 Bien au contraire, c'est par souci d'équité : un criminel de guerre qu'il soit juif ou arabe reste un criminel de guerre.

Ce n'est pas tout : la réplique d'Israël au 7 octobre( légitime au départ) a été complètement disproportionnée au fil des mois en se transformant en simple vengeance.

On peut comprendre le sentiment de vengeance entre humains. Pas de la part d'un état.

1200 morts israéliens innocents le 7 octobre.

42 200 palestiniens à Gaza : tous coupables ?

Combien en faudra de plus pour que le but de guerre d'Israël soit enfin atteint et sa soif de vengeance enfin assouvie ? 10.000 palestiniens de plus ? 20.000 palestiniens de plus ? Combien ?

Mais au fait : quel est le but de guerre d'Israël au juste à Gaza ? La destruction du Hamas ? Mais à Gaza qui ressemble désormais à Hiroshima le 6 août 45, le Hamas n'est-il pas enfin détruit ?

Et quid de Gaza après la guerre ? Quel avenir pour cette bande de terre et ses survivants ?

Quid aussi de l'avenir de la Cisjordanie occupée qu'Israël est en train d'annexer sans trop l'assumer ?

Perso mon avis sur la question est qu'Israël veut annexer Gaza et en virer tous les palestiniens, en cramant leur reste de soutien politique international, mais en y gagnant un territoire pacifié. Au mépris du droit international, du droit de la guerre, des droits de l'Homme et compagnie, mais pour un objectif utile de leur point de vue.

C'est ce qu'il m'arrive de penser aussi, parfois. Mais "virer les Palestiniens de Gaza" où ? Et comment ? L'Egypte s'y oppose fermement. Mais pas seulement l'Egypte. Cette population a connu tellement de souffrances physiques et matérielles qu'elle s'en retrouve complètement déstructurée : personne n'en voudra tant ses maux sont importants.

Et puis une partie d'entre elle ne voudra jamais quitter sa terre, préférant mourir sur place.

Non : les choses ne seront pas aussi simples pour Netanyaou.

De base ça n'est pas simple. Ca consiste à annexer et virer de leur terre des gens. Niveau détestation internationale on peut difficilement faire mieux. C'est pour ça qu'ils peuvent commencer à le faire tant que l'Occident les soutient encore un peu. Et finir quand tout le monde les aura lâché, parce que que seuls les pays occidentaux soutiennent encore Israël actuellement, ce qui leur coute au niveau géopolitique, beaucoup de pays se tournant du coup vers la Chine ou autres pays qui ne soutiennent pas un pays jugé violent et terroriste, mais là ce serait insoutenable de se ranger derrière cette décision israélienne.

Once a écrit : 21 septembre 2024 20:09
C'est ce qu'il m'arrive de penser aussi, parfois. Mais "virer les Palestiniens de Gaza" où ? Et comment ? L'Egypte s'y oppose fermement. Mais pas seulement l'Egypte. Cette population a connu tellement de souffrances physiques et matérielles qu'elle s'en retrouve complètement déstructurée : personne n'en voudra tant ses maux sont importants.

Et puis une partie d'entre elle ne voudra jamais quitter sa terre, préférant mourir sur place.

Non : les choses ne seront pas aussi simples pour Netanyaou.

Il y a pas mal de temps que je pense que les gazaouis devraient partir. D'abord parce qu'il n'est pas humainement vivable de rester dans une enclave minuscule dont ils ne peuvent sortir. Ensuite parce que qui peut souhaiter vivre au milieu de ruines avec comme perspective pas de travail mais des bombes à coup sûr.
Mais, comme vous le soulignez aucun pays arabe ne souhaite les recevoir. L'Égypte parce qu'il est hors de question d'accueillir un groupe issu des frères musulmans ( les USA leur avait propose). Les autres probablement pour les mêmes raisons. Et pourtant, les USA et l'UE paieraient volontiers la construction des logements et des infrastructures nécessaires à leur accueil.
Peut-être, un jour ...