80 ans de la libération d’Auschwitz : Netanyahou convié, Poutine non grata… Comment la Pologne organise la cérémonie

[papibilou]

Vous me donnez l'occasion de vous faire comprendre que celui qui traite quelqu'un de "sale juif" sans passer à l'acte a une responsabilité pénale indéniable dans l'incitation à la haine. Et qu'il est en fait co-responsable de l'acte perpétré par un autre. Et l'insulte raciste, l'incitation à la haine raciale sont condamnées par la loi, que l'on sache.

Ce que j'essaie de vous faire comprendre depuis le début de notre échange dans un autre sens, c''est que banaliser, minimiser, (voire même ridiculiser ) en aval le plus grand génocide de l'histoire de l'humanité contemporaine, c'est quelque part, le cautionner. Surtout quand on connaît les options idéologiques racistes et anti sémites du personnage en question.

Puisque vous prétendez "être concerné": en plein récit de ce qui vous concerne ou de ce qui concerne quelqu'un de votre famille, laisseriez-vous passer sans réagir quelqu'un qui affirmerait devant vous que tout cela n'aura été "qu'un détail" ? Que tout cela aura été un "peu exagéré quand même "? Et que tout ceux qui auront participé à cette minimisation des faits n'auront été que des irresponsables un peu gamins, proférant de simples "âneries" sans conséquence ? Qu'il faudrait en finir avec cette médiatisation "hystérique" autour de la Shoah ?

Décidément vous ne comprenez pas. Combien encourt l'auteur d'une incitation à la haine ?
Le max c'est 1 an de prison et 45 000 euros d'amende.
Comme l'auteur d'un meurtre ? Comme les auteurs de 6 millions de morts ? Non bien entendu, et vous le savez, mais vous voulez tellement englober JMLP dans la shoah que c'est vous et vous seul qui minimisez l'holocauste.
Je vous ai dit que je détestais ce type mais ce qu'il a dit ne fait pas de lui un acteur d'un des plus grands massacres du 20ème siècle. De grâce laissez le en dehors de la shoah.

[papibilou]

Oui, ça a tout à voir et pas seulement pour le passé mais aussi au présent. Il faut savoir établir des liens entre les choses. Ses propos ne surgissent pas de nulle part. Ils sont le résultat d'une idéologie que des millions de nazis ont partagé à l'époque et qui fait un retour en force en Europe actuellement. Les propos de JMLP sont plus que jamais actuels avec la résurgence contemporaine de l'antisémitisme. En minimisant la Shoah comme il l'a fait ( ce pourquoi il a pourtant été condamné par la Justice), il donne du grain à moudre à tous les révisionnistes et les antisémites de la Terre.

Voilà le souci. Tout se lie, malheureusement.

Vous non plus hélas ne saisissez pas la différence qu'il y a entre une grande gueule raciste et antisémite et les auteurs de 6 millions d'êtres humains sacrifiés.

[Once]

On aura compris au moins une chose : c'est que certains ici ne supportent pas qu'on écorne de loin ou de près l'image de JMLP.

C'est juste leur problème. Il se trouve que l'idéologie infecte - révisionniste et relativiste- de ce personnage était tout à fait à mettre en lien avec le sujet.

Il se serait agi de JLM que je n'aurais eu aucun souci à ne pas l'épargner, lui aussi. Comme cela m'est déjà arrivé de le faire dans un topic où il était question d'un de ses tweets très douteux flirtant avec une certaine forme d'antisémitisme déguisé.

Il ne faut rien laisser passer. Y compris le geste plus que douteux de l'homme le plus riche du monde flirtant ouvertement avec toute l'extrême droite européenne.

Geste minoré ( et ce n'est pas un hasard) par tous ceux qui nous invitent à aller voir ailleurs mais ne voient pas d'un mauvais œil se développer cette idéologie en Europe.

Il y a parmi eux les courageux qui affirment clairement leur obédience.

Et puis les autres, qui font semblant de ne pas manger de ce pain là mais dont il faut savoir décrypter les contorsions et les détours pour deviner pour qui ils votent dans le secret de l'isoloir.

[Patchouli38]

Jean-Marie Le Pen était clairement antisémite, ses paroles terribles à l'égard du peuple juif le prouve.

Ce type de paroles n'est jamais anodin et on a tendance à minimiser son pouvoir dévastateur sur la population concernée.
Cela est d'autant plus grave qu'elles sont émises par un élu de la République. Car aujourd'hui, beaucoup reprennent ses rhétoriques infâmes.
Cela arme certains détraqués et légitimise leurs actions violentes.

[Once]

Jean-Marie Le Pen était clairement antisémite, ses paroles terribles à l'égard du peuple juif le prouve.

Ce type de paroles n'est jamais anodin et on a tendance à minimiser son pouvoir dévastateur sur la population concernée.
Cela est d'autant plus grave qu'elles sont émises par un élu de la République. Car aujourd'hui, beaucoup reprennent ses rhétoriques infâmes.
Cela arme certains détraqués et légitimise leurs actions violentes.

Je suis bien d'accord avec vous sur ce point. Il ne faut rien laisser passer. Y compris quand il s'agit de l'islam politique et de toutes les formes de son entrisme face à la laïcité.

[Patchouli38]

Jean-Marie Le Pen était clairement antisémite, ses paroles terribles à l'égard du peuple juif le prouve.

Ce type de paroles n'est jamais anodin et on a tendance à minimiser son pouvoir dévastateur sur la population concernée.
Cela est d'autant plus grave qu'elles sont émises par un élu de la République. Car aujourd'hui, beaucoup reprennent ses rhétoriques infâmes.
Cela arme certains détraqués et légitimise leurs actions violentes.

Je suis bien d'accord avec vous sur ce point. Il ne faut rien laisser passer. Y compris quand il s'agit de l'islam politique et de toutes les formes de son entrisme face à la laïcité.

Tout à fait, et également le racisme, l'homophobie, l'islamophobie. Bref, tout ce qui porte atteinte à la population ou à une certaine catégorie de cette dernière. La violence s'exprime par les paroles et les actes.
Ces propagateurs de haine doivent être durement punis par la loi car elle porte atteinte au vivre ensemble en apportant la division et la haine.

En revenant au sujet, il est tout à fait logique que V. Poutine n'ait pas été invité à cet événement. Il s'agit d'un dictateur, un Hitler bis qui opprime, violente, assassine le peuple ukrainien tout en cherchant à l'écraser. Il ne faut pas oublier qu'il a fait enlever des milliers d'enfants ukrainiens pour les placer obligatoirement dans des familles russes. Dans le seul but d'en faire de parfaits petits russes (des futurs soldats ?) en supprimant tout ce qui a attrait à leurs racines, leur propre culture.
Inviter ce dictateur aurait été un très mauvais message aux ukrainiens, comme si l'on effaçait pendant une période donnée, les pires atrocités commises par les russes et son commanditaire.

[papibilou]

On aura compris au moins une chose : c'est que certains ici ne supportent pas qu'on écorne de loin ou de près l'image de JMLP.

Hélas non, vous n'avez rien compris !
Auschwitz c'est près d'1 million de morts. Alors cessez de comparer les propos d'un connard récemment décédé à des meurtriers de masse. Tout rapprochement est un affaiblissement de l'horreur absolue. Je vois bien que vous ne comprenez pas le gouffre qui existe entre des propos imbéciles, scandaleux, honteux, misérables et un holocauste ou, là, les mots me manquent pour vous faire comprendre de quelle horreur absolue il s'agit. Allez donc visiter Auschwitz, vous ne parlerez plus de JMLP dont tout le monde se fout en loccurrence.

Et ne vous tracassez pas je n'ai jamais voté à droite sauf en 2002 pour Chirac au second tour, alors les sous entendus minables gardez les pour vous.

[Mesoke]

C'est pourtant bien toi qui nomme de la même manière et qui, du coup, met au même niveau l'antisémitisme qui a conduit à tuer 1 million de juifs à Auschwitz et l'antisémitisme supposé de Mélenchon qui dit que son peuple a livré Jésus aux romains, non ?

[lepicard]

C'est pourtant bien toi qui nomme de la même manière et qui, du coup, met au même niveau l'antisémitisme qui a conduit à tuer 1 million de juifs à Auschwitz et l'antisémitisme supposé de Mélenchon qui dit que son peuple a livré Jésus aux romains, non ?

deja ; ce n'est pas le peuple ,, c'était les marchands du temple

[Mesoke]

Même pas, c'était l'autorité juive de Jérusalem, sorte d'assemblée législative et judiciaire, qui a condamné Jésus à mort de son côté avant de le livrer aux romains pour qu'ils en fassent de même, en leur forçant la main vu que les romains s'en fichaient de Jésus. Et les romains ont mis la sentence à exécution.

Le peuple juif a juste refusé la proposition romaine de gracier Jésus. Du moins le morceau de peuple juif de Jérusalem qui assistait au procès romain de Jésus.

[lepicard]

Même pas, c'était l'autorité juive de Jérusalem, sorte d'assemblée législative et judiciaire, qui a condamné Jésus à mort de son côté avant de le livrer aux romains pour qu'ils en fassent de même, en leur forçant la main vu que les romains s'en fichaient de Jésus. Et les romains ont mis la sentence à exécution.

Le peuple juif a juste refusé la proposition romaine de gracier Jésus. Du moins le morceau de peuple juif de Jérusalem qui assistait au procès romain de Jésus.

mouaif .............. en attendant faut faire gaffe avec les raccourcis comme avec les amalgames

[Mesoke]

J'avoue avoir raccourci, mais vu qu'il ne se passe pas un mois sans qu'on discute de ça avec Papibilou et qu'on a déjà largement plus développé ailleurs, il sait très bien ce que je veux dire

[papibilou]

C'est pourtant bien toi qui nomme de la même manière et qui, du coup, met au même niveau l'antisémitisme qui a conduit à tuer 1 million de juifs à Auschwitz et l'antisémitisme supposé de Mélenchon qui dit que son peuple a livré Jésus aux romains, non ?

Quand j'écris, je fais comme vous j'utilise des lettres et des mots. Alors peut-être, surement même, que je manque de vocabulaire. Mais on voit que vous ne saisissez pas la différence qu'il y a entre ne pas aimer quelqu'un et le tuer. Je n'aime pas Mélenchon ni Jean Marie Le Pen mais je serais horrifié si on tuait le premier (le second aujourd'hui on s'en fout). L'antisémitisme est un cancer mais ce n'est pas ce cancer, contrairement à ce que vous croyez qui a tué des millions d'hommes de femmes d'enfants dans des conditions que, là encore, mon vocabulaire est insuffisant à décrire.
Pour vous les mots se valent: antisémitisme et 5 millions de morts, haine des juifs et holocauste c'est du pareil au même.
Je hais l'antisémitisme, et je le dénonce qu'il soit celui de JMLP ou celui plus insidieux de Mélenchon, mais je ne mettrai jamais sur le même plan leurs comportements et propos regrettables avec la shoah.

[lepicard]

J'avoue avoir raccourci, mais vu qu'il ne se passe pas un mois sans qu'on discute de ça avec Papibilou et qu'on a déjà largement plus développé ailleurs, il sait très bien ce que je veux dire

pas grave .... le raccourci et l'amalgame sont de très bonnes armes ,,, je les privilégie pour massacrer le bientôt (31/03) disparu Rn
D'ailleurs ,dans ce registre ,, je n'ai pas souvenir de la présence de notre Blonde nazionaaale à la commémo , c'eût été bon pour son ravalement
un peu culotté ,mais bon ,,reste à savoir si son électorat de souche l'aurait digéré

[Once]

On aura compris au moins une chose : c'est que certains ici ne supportent pas qu'on écorne de loin ou de près l'image de JMLP.

Hélas non, vous n'avez rien compris !
Auschwitz c'est près d'1 million de morts. Alors cessez de comparer les propos d'un connard récemment décédé à des meurtriers de masse. Tout rapprochement est un affaiblissement de l'horreur absolue.
Je vois bien que vous ne comprenez pas le gouffre qui existe entre des propos imbéciles, scandaleux, honteux, misérables et un holocauste ou, là, les mots me manquent pour vous faire comprendre de quelle horreur absolue il s'agit. Allez donc visiter Auschwitz, vous ne parlerez plus de JMLP dont tout le monde se fout en loccurrence.

Et ne vous tracassez pas je n'ai jamais voté à droite sauf en 2002 pour Chirac au second tour, alors les sous entendus minables gardez les pour vous.

Vous semblez perdre votre calme et c'est regrettable. Tout ceci n'est qu'une simple discussion après tout.

Mais soyons clair : non il n'y a pas de simple "gouffre" entre la réalité de la Shoah et les propos de JML : ce ne sont pas des propos "imbéciles et misérables" , ce sont des propos réfléchis et parfaitement assumés à 3 reprises par ce personnage, des propos relevant d'une idéologie antisémite et flirtant avec le révisionnisme.

Des propos condamnés à juste titre par la Justice à 3 reprises pour contestation de crimes contre l'humanité. J'ai déjà donné les preuves ici : viewtopic.php?f=2&t=57533&start=30#p1058630894

et je les rappelle ci-dessous :

"Voici les faits.

1) Mai 1990 : JLP est condamné à verser un franc symbolique de dommages et intérêts aux dix associations qui ont porté plainte contre lui. Le jugement estime que les propos du président du Front national sont "de nature à remettre en cause, à banaliser ou, pour le moins, rendre moins spécifiquement dramatiques les persécutions et les souffrances infligées aux déportés, et plus particulièrement aux Juifs et aux Tziganes par les nazis". L'année suivante, la peine est alourdie en appel, comme le rapporte Le Monde(Nouvelle fenêtre)(Nouvelle fenêtre) à l'époque, avec près de 1,2 million de francs (182 000 euros) à verser au total.

2) 1997, pour le deuxième épisode du "détail de l'histoire" :
En 1997, Jean-Marie Le Pen réitère ses propos sur la Shoah. "Dans un livre de 1 000 pages sur la Seconde Guerre mondiale, les camps de concentration occupent deux pages et les chambres à gaz dix à quinze lignes, ce qui s'appelle un détail", déclare-t-il lors d'une conférence de presse le 5 décembre à Munich (Allemagne). Il est rapidement poursuivi pour contestation de crime contre l'humanité et condamné, le 26 décembre 1997, par le tribunal de Nanterre (Hauts-de-Seine), à verser jusqu'à 5 000 francs (750 euros) à onze associations. Un jugement confirmé en appel en 1999.

3) En 2017, pour le troisième épisode du "détail de l'histoire"

Jean-Marie Le Pen récidive en 2015 sur BFMTV : "Ce que j'ai dit correspondait à ma pensée : que les chambres à gaz étaient un détail de l'histoire de la guerre à moins d'admettre que la guerre soit un détail des chambres à gaz." Et d'ajouter : "Je maintiens parce que je crois que c'est la vérité et que ça ne devrait choquer personne." En 2017, il est condamné en appel à 30 000 euros d'amende pour "contestation de crime contre l'humanité". Une condamnation confirmée en 2018 en cassation.

Source : https://www.francetvinfo.fr/politique/j ... 11103.html

Voilà le sujet et le lien qu'il y avait à établir entre la Shoah et sa version "revisitée" par ce personnage : un lien pédagogique à établir par n'importe quel professeur enseignant l'Histoire au collège ou au lycée devant des élèves plus que jamais sensibles à la désinformation ou la minoration des faits sur les réseaux sociaux.

Quant à "visiter Auschwitz", merci de votre conseil mais je l'ai déjà fait et justement en pensant aux propos de JMLP.

Quant à JMLP, "tout le monde s'en fout" ? Non : tout le monde ne s'en fout pas, bien au contraire : il est plus actuel que jamais même si c'est en version édulcorée et "soft". Il a fait des petits, depuis, avec sa fille et un certain Bardella qui "ne pensait pas que JMLP aurait été antisémite" alors que le bonhomme a été condamné à 6 reprises pour cela.

"Jordan Bardella nie l’antisémitisme de Jean-Marie Le Pen et rediabolise le Rassemblement national" : https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html

Quant aux "sous-entendus", je n'ai visé personne mais si vous vous sentez concerné, désolé : c'est juste votre problème.

Ne vous croyez pas non plus obligé de vous justifier en révélant pour qui vous votez. Personnellement, je ne me sens pas du tout "tracassé" par votre vote en particulier, cela m'indiffère totalement. Vous votez pour qui vous voulez. Seules me préoccupent d'une manière générale la montée du RN au niveau électoral en France ou celle de l'AfD en Allemagne. Seules me préoccupent d'une manière générale les attitudes révisionnistes ou relativistes contribuant à fausser ou édulcorer les faits historiques. Elles pullulent sur le Net, désormais.

Sinon entendez bien que je ne réagis qu'à des arguments. Mais pas nommément à ceux qui les véhiculent. C'est le meilleur moyen d' échanger de manière courtoise en évitant les attaques ad hominem.