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Victor a écrit : 09 janvier 2020 16:35

latresne a écrit : 09 janvier 2020 15:34 On voit encore en France au XXI ie siècle que la laïcité et la caricature ne sont pas admises par tous .Il ya des retardataires, des sectaires mais ce n'est pas nouveau et surtout ça va perdurer avec la religion de l'islam .Parce que c'est cette religion qui veut baillonner la liberté d'écrire ,de dessiner .Elle veut mettre des be mol .Le Français depuis 1905 n'en veut pas ,n'en veut +
C'est si difficile à comprendre ?
Parce que si on fait une exception pour une religion ,c'est la porte ouverte à tt le reste ,et retour à la case départ .
Alors on accepte le règlement ou on va jouer ailleurs .Les étrangers sont les bienvenus à condition qu'ils respectent nos us et coutumes .

Si CH fait partie de nos us et coutumes (à voir), alors ce sont des us et coutumes dont on doit se débarrasser !
Tous les us et coutumes ne sont pas forcément des fiertés nationales !

Qui a parlé de "fierté nationale" ?
N'empèche ,mm si je ne l'ai pas acheté 2 fois ,c'est un élément indispensable de notre presse nationale comme le Canard pour certains.

pour blasphémer, il faut être croyant, je crois ?

patbill a écrit : 09 janvier 2020 20:14 pour blasphémer, il faut être croyant, je crois ?

Pas forcément. C'est insulter ce que sacralise l'autre.
Cela peut être la religion, mais aussi les philosophies, la nation (qui nécessite une part de fiction), le drapeau ou l'hymne (dont l'outrage sont punis par la loi justement), l'histoire (avec les lois mémorielles ou le déni des fautes de la nation).

On défend le blasphème quand il cible ce qui ne nous concerne pas sur un plan affectif.

Kelenner a écrit : 08 janvier 2020 23:04

On en revient toujours au même point : le sacré ne peut être qu'une notion purement individuelle, car ce que tu considères comme "sacré" n'est qu'un blasphème aux yeux d'un catholique, d'un juif ou d'un hindou; et de la même façon que tu peux être choqué par des caricatures de Mahomet (ce que je peux parfaitement comprendre, je te rassure) je le suis tout autant par les concepts de "mécréance" propagées par les religions monothéistes, et qui causent tant de morts et de folie depuis des siècles. Donc si, au nom d'un prétendu "respect" des croyances des uns et des autres on s'interdit en définitive d'en parler par peur de blesser, alors il faut également interdire aux juifs de parler de "peuple élu" (excluant donc les autres de la façon la plus radicale qui soit), aux chrétiens et aux musulmans de parler de leur supposé enfer réservé aux tenants des autres religions, ou aux hindous de prier leurs multiples dieux -"crime", il me semble, considéré comme plus grave que l"homicide par l'islam... on voit aisément que tout ceci n'a absolument ni queue ni tête, et comme la violence réelle comme symbolique, ainsi que la présence publique, est largement du côté des croyants, je ne pense pas que tu y gagnerais au change, bien au contraire.

Et puis tiens, où met-on le curseur ? On doit aussi s'interdire de rappeler que la Terre est ronde parce que 10% de demeurés soutiennent le contraire, d'enseigner la théorie de l'évolution parce que ça pourrait heurter les convictions des créationnistes, ou de nier que les extraterrestres dominent le monde parce que les scientologues y verraient une intolérable critique de leur foi ?

Votre propos m'a bien fait réfléchir mais je dois dire qu'au final je pense qu'il y a une différence fondamentale entre les exemples que vous cités et le cas de Charlie Hebdo. S'il est vrai qu'il est, en effet, difficile de placer un curseur sur la notion de respect par rapport à ce qui peut choquer autrui (il faudrait effectivement s'abstenir de tout un tas de choses. Comment placer les limites d'ailleurs, je me le demande sincèrement), je pense que ce qui est différent c'est que :

- D'une part dans les cas religieux que vous cités, il ne s'agit pas de propager une parole à tout le monde de manière officielle. Il s'agit de paroles qui sont dispensées dans des officines plus ou moins restreintes et qui ne sont accessibles qu'à ceux qui cherchent à savoir.

- D'autre part, dans ces cas là (enseigner telle théorie à l'école, parler des extraterrestres, en tant que religieux manifester ses croyances etc....) il s'agit d'affirmer ses croyances, de discourir sur des sujets sur lesquels l'on émet des convictions. Tandis que dans le cas de Charlie Hebdo il s'agit de plaisanteries, de blagues. Or une blague a, normalement, pour visée de faire rire, de procurer de la joie. Lorsqu'elle provoque des fureurs, des désagréments, du désordre, alors elles n'ont pas lieu d'être. D'autant plus que Charlie Hebdo en produit dans un but commercial uniquement et surfe sur les tensions dans ce but.

Si vous ne vous abstiendrez légitimement pas de donner votre avis sur tel ou tel sujet, de manifester vos croyances, vos impressions avec respect à votre collègue (quand bien même cela le gênerait), vous ne ferez pas de même s'il était question d'humour (où là vous vous briderez volontairement et légitimement afin que le but initial de la blague ne soit pas détourné). Si Charlie Hebdo s'exprimait sur l'Islam avec respect (quand bien même ce serait pour la critiquer fermement), alors je n'aurais personnellement rien à y redire, tandis que là il ne s'agit pas de débattre, d'émettre un avis mais d'insulter par la moquerie, par des dessins (insulter et donner son avis sont deux choses différentes).

Yann Begervil a écrit : 09 janvier 2020 10:16

Faire monter la haine avec des dessins humoristiques? faut être "sacrément" susceptible.

Si votre voisin caricaturait votre fille (si vous en avez une) en la présentant nue, dans des positions étranges, par le biais de dessins qu'il collerait sur sa maison, alors vous aussi vous risqueriez d'être susceptible (c'est un euphémisme). Imaginez que des Musulmans ressentent les mêmes effets à la vue de leur Prophète ainsi moqué. C'est dire si des dessins peuvent gravement choqués et donc provoquer une montée des tensions.

Et bien soit, que les gens soient choqués. Ils ont bien le droit de l'être. Dans notre pays, ils en ont le droit, comme d'exprimer leur opinion et c'est heureux. C'est le pluralisme des idées.

Victor a écrit : 09 janvier 2020 18:44

Stounk a écrit : 09 janvier 2020 18:04
Le blasphème vu par les extrémistes, sans doute. Les gens qui ne sont pas extrémistes savent très bien que ces caricatures par exemple n'ont rien d'insultant ou de haineux. Au pire, ils trouvent ça de mauvais goût, voire très crétin, mais pour trouver ça insultant ou haineux, il ne faut pas être bien malin.

Je note ton goût pour la haine, l'insulte, le mauvais goût, la crétinerie, vu que tu défends la ligne éditoriale de CH.

Tu dois comprendre qu'un pays ne peut pas se construire de manière sereine et forte en se basant sur ces valeurs ou ces "qualités".

Où as-tu lu que je défendais la ligne éditoriale de Charlie hebdo? Je n'ai jamais particulièrement aimé ce journal. Par contre, je lui reconnais le droit d'exister. J'en fais de même pour le Figaro, Playboy, La chasse, Planète corrida, etc. C'est notre culture, notre Histoire, notre identité nationale et même j'oserais dire notre grandeur que ce pluralisme à la française.

Tu ne peux peut-être pas le comprendre, toi qui n'aimes pas la France et dit des Français qu'ils sont "ultra cons".

Dis le Schpountz, toi, un gars du Nord, t'es sûr que Planète corrida c'est vraiment notre culture ?

Que moi je le dise, étant du sud-ouest, à la limite. Et encore... Mais toi !?

Jean de Meung a écrit : 09 janvier 2020 20:59 Dis le Schpountz, toi, un gars du Nord, t'es sûr que Planète corrida c'est vraiment notre culture ?

Que moi je le dise, étant du sud-ouest, à la limite. Et encore... Mais toi !?

J'ai vécu vingt ans dans le sud.

Mais je ne dis pas que ces journaux sont ou ne sont pas notre culture, je dis que ce pluralisme qui l'est et qu'on n'a pas a essayer de faire disparaitre ce qui ne nous convient pas en dehors du champ politique.

Ah bah si, tu l'as dit. Mais bon, c'est pas bien grave.

Jean de Meung a écrit : 09 janvier 2020 21:04 Ah bah si, tu l'as dis. Mais bon, c'est pas bien grave.

Quitter le sud pour le Nord, quand même...

Pour le climat, c'est une mauvaise idée; pour la mentalité, c'est une bonne idée.

jimmy je reconnais vos efforts pour élever le débat ou le détourner mais vous parlez de respect , de plaisanterie à ne pas faire etc .....

vous oubliez que si le chamelier représente quelque chose à vos yeux il n'a aucune valeur aux miens et pas plus que le père Noël ; donc , si Charlie Hebdo fait une caricature très gauloise du père Noêl prenant du bon temps avec la mère Noël c'est exactement la même chose pour moi que si il fait de même avec le chamelier et sa très (voir trop ) jeune Aicha ( là CH aurait des problèmes avec la justice )

je n'irais donc tuer aucun dessinateur de CH pour avoir caricaturé le père Noël qui n'existe pas plus qu'Allah encore que le père Noël , lui , ait une utilité .

Stounk a écrit : 09 janvier 2020 21:11

Jean de Meung a écrit : 09 janvier 2020 21:04 Ah bah si, tu l'as dis. Mais bon, c'est pas bien grave.

Quitter le sud pour le Nord, quand même...

Pour le climat, c'est une mauvaise idée; pour la mentalité, c'est une bonne idée.

Vont être contents les marseillais .

Jiimmy a écrit : 09 janvier 2020 20:30

Yann Begervil a écrit : 09 janvier 2020 10:16

Faire monter la haine avec des dessins humoristiques? faut être "sacrément" susceptible.

Si votre voisin caricaturait votre fille (si vous en avez une) en la présentant nue, dans des positions étranges, par le biais de dessins qu'il collerait sur sa maison, alors vous aussi vous risqueriez d'être susceptible (c'est un euphémisme). Imaginez que des Musulmans ressentent les mêmes effets à la vue de leur Prophète ainsi moqué. C'est dire si des dessins peuvent gravement choqués et donc provoquer une montée des tensions.

Et naturellement si on se moque du prophète …on est mort..les choqués gravement ,assassinent les dessinateurs.
C'est normal ils sont choqués…
C'est dire ce que peut provoquer un dessin chez les musulmans…
Mais pour jimmy …c'est une réaction normale ..il est musulman.;
Une question la dernière ..
Tu as fêté ça il y a 5 ans ?

Jiimmy a écrit : 09 janvier 2020 20:30

Yann Begervil a écrit : 09 janvier 2020 10:16

Faire monter la haine avec des dessins humoristiques? faut être "sacrément" susceptible.

Si votre voisin caricaturait votre fille (si vous en avez une) en la présentant nue, dans des positions étranges, par le biais de dessins qu'il collerait sur sa maison, alors vous aussi vous risqueriez d'être susceptible (c'est un euphémisme). Imaginez que des Musulmans ressentent les mêmes effets à la vue de leur Prophète ainsi moqué. C'est dire si des dessins peuvent gravement choqués et donc provoquer une montée des tensions.

Mais peut être que les musulmans devraient apprendre que nous sommes en France et que depuis fort longtemps nous caricaturons aussi bien nos hommes politiques, nos présidents et notre religion. Je pense que c'est aux musulmans de France de s'adapter, et pas à nous à changer notre mode de vie et à renoncer à nos pamphlets et à nos caricatures.
Mais je crois bien que l'Islam a déjà gagné, plus personne ne se risque vraiment à caricaturer le prophète. Pour le pape c'est beaucoup moins sacrilège.