Guerre sans fin : suite à l'attaque du Hamas et la répression de gaza, un nouvel attentat

[Relax]

Si cette parole d'expert te fait douter ne serait-ce que quelques minutes, c'est toujours ça de gagné.

https://www.youtube.com/watch?v=UxFwSLO8dC8

D’une part, il ne dit à aucun moment que le peuple palestinien est une invention, c’est une déformation particulièrement malhonnête de ses propos. Deuxièmement, ce que Arafat a pu dire n’engage que lui.

Si c’est tout ce que tu as en stock, ça ne risque effectivement pas de me faire changer d’opinion. N’ayant pas de parti pris dans cette affaire, n’étant ni juif, ni musulman, ni antisémite, ni anti arabe, j’ai l’avantage d’un regard neutre.

Pourquoi l'affirmer, ça allait de soi, non ?

Troisièmement, quelle que soit la manière dont le peuple palestinien a pris forme, il est aujourd’hui une réalité indiscutable.

Aujourd'hui, les palestiniens sont là.
Le simple fait d'être apparu dans les années 60 ouvre-t-il aux palestiniens le droit à un état ?

Si oui, sources ?

[da capo]

D’une part, il ne dit à aucun moment que le peuple palestinien est une invention, c’est une déformation particulièrement malhonnête de ses propos.

Aucune déformation. Il dit clairement au début de la vidéo en 1970 : ''we create a new people''. Tu l'interprètes comment ?

Je n'ai pas retrouvé l'intégralité de l'interview où il ajoute : ''palestinian people is a fiction, me, i'm an egyptian''.

Deuxièmement, ce que Arafat a pu dire n’engage que lui. Troisièmement, quelle que soit la manière dont le peuple palestinien a pris forme, il est aujourd’hui une réalité indiscutable.

Personne ne le conteste, mais l'entité, l'appellation ''peuple palestinien'' a été créée dans les années 60 et n'existait pas en 1948.

[Kelenner]

Tout comme le peuple israélien a été créé en 1948 et n'avait aucune existence historique auparavant. Il n'y avait jamais eu aucun Etat israélien avant cette date. Aujourd'hui, il existe autant que le peuple palestinien. C'est une argumentation absurde et qui ne mène à rien. Si tu crois qu'il suffit de nier l'existence des palestiniens pour qu'ils disparaissent comme par enchantement, c'est une erreur manifeste.

[Calamity Jane]

Aucune déformation. Il dit clairement au début de la vidéo en 1970 : ''we create a new people''. Tu l'interprètes comment ?

Peut-être comme Mustapha Kemal qui s'il ne l'a pas dit l'a fait.

[Relax]

Si cette parole d'expert te fait douter ne serait-ce que quelques minutes, c'est toujours ça de gagné.

https://www.youtube.com/watch?v=UxFwSLO8dC8

D’une part, il ne dit à aucun moment que le peuple palestinien est une invention, c’est une déformation particulièrement malhonnête de ses propos.

Arafat dit " we create a new people " , c'est l'exacte vérité, le peuple palestinien n'existait pas auparavant.
Arafat lui-même est né au Caire, c'est un égyptien de souche.

Deuxièmement, ce que Arafat a pu dire n’engage que lui.

Bin non, Arafat était le leader historique des palestiniens, c'est une véritable légende, c'est le personnage le plus important de toute l'histoire des palestiniens.

Troisièmement, quelle que soit la manière dont le peuple palestinien a pris forme, il est aujourd’hui une réalité indiscutable.

Dans cette vidéo le ministre de l’intérieur de Gaza appelle à la solidarité arabe et explique précisément que les palestiniens sont originaires des pays arabes voisins.
https://www.youtube.com/watch?app=deskt ... e=youtu.be

Si ce ministre palestinien dit vrai, il confirme le propos de son président Arafat.

[da capo]

Tout comme le peuple israélien a été créé en 1948 et n'avait aucune existence historique auparavant. Il n'y avait jamais eu aucun Etat israélien avant cette date. Aujourd'hui, il existe autant que le peuple palestinien. C'est une argumentation absurde et qui ne mène à rien. Si tu crois qu'il suffit de nier l'existence des palestiniens pour qu'ils disparaissent comme par enchantement, c'est une erreur manifeste.

On n'a pas créé le peuple Israëlien en 1948, mais l'État d'Israël.
On fonde un État une fois réunies ces trois conditions préalables : peuple, territoire, organisation politique. Et pas dans l'ordre inverse.
Donc le peuple israëlien existait bien avant de devenir un État en 1948, c'est irrécusable.
Il n'est pas question de nier l'existence des Palestiniens, mais de rétablir les faits et les dates.

[Fonck1]

C’est ce que nient tous les « pro de »

Le peuple palestinien est la.
Le peuple juif est la aussi.

L’état israélien se sert.
Le peuple palestinien se rebiffe qu’on lui pique ses terres ou qu’on l’enclave, et souhaiterait que l’on reconnaisse son histoire comme sa présence.(on ne peut pas les ignorer)

La science a prouvé que les uns et autres sont mélangés depuis des millénaires.
Qu’importe les classements, ils sont la, ont leurs lieux saints mélangés , et il faudra bien trouver une solution pour cet endroit.

Mais les « pro de » sont souvent des gens qui animent, et pour des raisons différentes, la haine des uns et autres, hélas, ils ne sont même pas capables de voir que les uns et autres se livrent devant les instances internationales, à des crimes de guerre, contre l’humanité, ou de genocides.
C’est dire le niveau de faux culs dans lequel on est, on peut évidement parler aussi, de racisme.

[Once]

On fonde un État une fois réunies ces trois conditions préalables : peuple, territoire, organisation politique. Et pas dans l'ordre inverse.

"Mais il y a un autre aspect, qui aura précédé la constitution de l’État sioniste et qui peut être perçu comme un facteur curieux et sans précédent dans le façonnement du sionisme et de l’idéologie de sa visée historique : le sionisme fut le seul mouvement national moderne pour lequel l’idée de l’État vint avant que le territoire de sa fondation ne devienne la propriété de la collectivité qui devait y résider. Plus encore, la détermination du territoire du futur État précéda l’existence effective de cette collectivité nationale en tant qu’entité sociale organique. L’on peut donc dire que les trois prérequis pour la fondation d’un État-nation moderne n’étaient pas réunis dans le cas du sionisme ; celui-ci ne pouvait prétendre à l’unité de son territoire ni à l’unité de sa collectivité en tant que nation vivant sur ce même territoire. Et même sa langue nationale future demeurait encore indécise, devant donc être déterminée, développée et consolidée."

https://www.cairn.info/revue-cites-2011-3-page-171.htm

Donc le peuple israëlien existait bien avant de devenir un État en 1948, c'est irrécusable.

Le peuple juif, plutôt. Ou pour être plus précis si l'on remonte dans de très anciennes périodes : les peuples juifs.

Il n'est pas question de nier l'existence des Palestiniens,

Le sionisme historique la nie :

"Entre tant d’autres choses, cela signifiait que la construction politique de l’État juif reposait uniquement et structurellement sur le combat mené contre un ennemi (« étranger ») extérieur (comme cela fut le cas pour la construction de l’Allemagne au xixe siècle), et non pas sur une lutte interne (comme cela fut le cas en France et en Angleterre) aux Juifs eux-mêmes. Certes, cette lutte interne aux Juifs a bel et bien eu lieu entre les univers de vie traditionnels des communautés juives européennes et le mouvement national d’autoémancipation sécularisé des Juifs. Mais au sein du sionisme lui-même et agissant comme sa force liante même, c’est bien plutôt la construction de l’ennemi externe qui aura été déterminante. Idéologiquement, cette construction aura été rationalisée dans le mouvement de colonisation d’une terre encore inhabitée, et donc par l’annihilation conceptuelle d’un « ennemi » déjà existant. La thèse du sionisme laïc quant au territoire de la Palestine – une « terre sans peuple » pour un « peuple sans terre » – s’est avérée être une conséquence majeure pour toute l’histoire du sionisme, surtout dans le rôle qu’elle aura joué dans la création du conflit moyen-oriental ainsi que dans les effets violents qui s’y font encore sentir. "


Même source pour cette suite de l'article = https://www.cairn.info/revue-cites-2011-3-page-171.htm

Bien des racines du conflit israélo-palestinien sont dans ces constats. Et l'idéologie sioniste y a sa part qui n'est pas mince.

[Once]

Le ramadan commence dans quelques jours pour les musulmans.

Or Israël, ivre de sa toute puissance et de sa rage de vengeance, Israël menace de poursuivre son offensive à Gaza pendant le ramadan : https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Grave, très très grave erreur à mon avis, si Israël mettait sa menace à exécution. Très très grave erreur.

Pas seulement à l'échelle des Palestiniens de Gaza et de Cisjordanie où l'on peut craindre le pire, mais aussi à l'échelle mondiale compte tenu du nombre de musulmans qui sont sensibles à la cause palestinienne dans le monde.

[Kelenner]

Tout comme le peuple israélien a été créé en 1948 et n'avait aucune existence historique auparavant. Il n'y avait jamais eu aucun Etat israélien avant cette date. Aujourd'hui, il existe autant que le peuple palestinien. C'est une argumentation absurde et qui ne mène à rien. Si tu crois qu'il suffit de nier l'existence des palestiniens pour qu'ils disparaissent comme par enchantement, c'est une erreur manifeste.

On n'a pas créé le peuple Israëlien en 1948, mais l'État d'Israël.
On fonde un État une fois réunies ces trois conditions préalables : peuple, territoire, organisation politique. Et pas dans l'ordre inverse.
Donc le peuple israëlien existait bien avant de devenir un État en 1948, c'est irrécusable.
Il n'est pas question de nier l'existence des Palestiniens, mais de rétablir les faits et les dates.

Justement, dans le cas d’Israel c’est exactement le contraire qui s’est produit. L’Etat a été créé alors qu’il n’existait encore ni peuple, ni territoire ni même une langue commune. C’est donc étrange que les ultra sionistes utilisent cet argumentaire pour nier leurs droits aux palestiniens (car c’est bien le but de la manœuvre, sinon quel intérêt ?) alors qu’au final il les dessert plus qu’autre chose.

[papibilou]

Si le peuple c'est, selon la définition du dictionnaire:
Ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d'origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d'institutions communes.
Alors le peuple israélien existe bien aujourd'hui car il répond parfaitement à cette définition.
Et, d'une certaine façon le peuple palestinien aussi.

Cela dit, je ne vois pas en quoi ça nous mènerait à une solution pacifique dans ce conflit vieux de 77 ans ( et même un peu plus ).

Si on veut parvenir à une paix durable il faut sortir les palestiniens de Gaza de leur enclave mortifère et quasiment détruite ou ils ne peuvent pas espérer continuer à survivre.

Seulement 3% de notre terre est densément peuplée et il n'y aurait pas une terre d'accueil pour 2 millions de personnes alors qu'on est 8 milliards ?

Et qu'on ne vienne pas me seriner que c'est " leur terre". L'humanité n'a cessé de migrer dans son histoire, les juifs sont bien placés pour vous le dire.
Et encore une fois, il y a plus de 30 pays arabes et plus de 50 pays à majorité musulmane et il n'y a qu'un seul pays à majorité juive. Et on ne peut le leur laisser ?
Que les pays arabes musulmans fassent un tout petit peu de place. L'Arabie saoudite, créé en 1936, c'est 4 fois la France et 2 fois moins d'habitants.
Et que les pays riches payent le transfert et l'installation de ce "peuple" dans des conditions décentes.

[Calamity Jane]

Seulement 3% de notre terre est densément peuplée et il n'y aurait pas une terre d'accueil pour 2 millions de personnes alors qu'on est 8 milliards ?

La France bien sûr ! Et gare aux sales racistes qui s'y opposeraient !

[Relax]

On n'a pas créé le peuple Israëlien en 1948, mais l'État d'Israël.
On fonde un État une fois réunies ces trois conditions préalables : peuple, territoire, organisation politique. Et pas dans l'ordre inverse.
Donc le peuple israëlien existait bien avant de devenir un État en 1948, c'est irrécusable.
Il n'est pas question de nier l'existence des Palestiniens, mais de rétablir les faits et les dates.

Justement, dans le cas d’Israel c’est exactement le contraire qui s’est produit. L’Etat a été créé alors qu’il n’existait encore ni peuple, ni territoire ni même une langue commune. C’est donc étrange que les ultra sionistes utilisent cet argumentaire

pour nier leurs droits aux palestiniens

(car c’est bien le but de la manœuvre, sinon quel intérêt ?) alors qu’au final il les dessert plus qu’autre chose.

De quels droits aux palestiniens tu parles ?

Les palestiniens ont le droit à l'autodétermination qu'ils exercent sur les zones A et B des accords d'Oslo et sur la bande de Gaza.

Tout le reste c'est des revendications, pas des droits.
Y'a une nuance subtile qui semble t'échapper.

[Relax]

Le ramadan commence dans quelques jours pour les musulmans.

Or Israël, ivre de sa toute puissance et de sa rage de vengeance, Israël menace de poursuivre son offensive à Gaza pendant le ramadan : https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Les israéliens ne font pas le ramadan, c'est ballot.

Ils se sont fait avoir lors de la guerre du Kippour en 1973, ils sont vaccinés on dirait.
Ceci dit le ramadan c'est pas de suite, il peut s'en passer des choses entre-temps ...

[Once]

Si on veut parvenir à une paix durable il faut sortir les palestiniens de Gaza

Et les Palestiniens de Cisjordanie ? Et les Arabes israéliens ?

Si on veut parvenir à une paix durable il faut sortir les palestiniens de Gaza de leur enclave mortifère et quasiment détruite

Détruite par qui ?

Si on veut parvenir à une paix durable il faut sortir les palestiniens de Gaza

Seulement 3% de notre terre est densément peuplée et il n'y aurait pas une terre d'accueil pour 2 millions de personnes alors qu'on est 8 milliards ?

Sans remettre en cause l'existence de l'état israélien, il est peut-être bon de noter qu' un peu plus de la moitié de la population juive mondiale vit déjà à l'extérieur d'Israël. Le fondateur du sionisme, lui-même, n'y a jamais mis les pieds.

Mais ce n'est pas tout : 80% des Juifs de diaspora ne se sentent pas liés au judaïsme : https://www.i24news.tv/fr/actu/israel/1 ... me-rapport

Et qu'on ne vienne pas me seriner que c'est " leur terre". L'humanité n'a cessé de migrer dans son histoire, les juifs sont bien placés pour vous le dire.
Et encore une fois, il y a plus de 30 pays arabes et plus de 50 pays à majorité musulmane et il n'y a qu'un seul pays à majorité juive.

Il me semble que la population palestinienne totale (Gaza + Cisjordanie + Arabes israéliens) équivaut à peu prés à celle de la population israélienne totale vivant en Israël.

Que les pays arabes musulmans fassent un tout petit peu de place. L'Arabie saoudite, créé en 1936, c'est 4 fois la France et 2 fois moins d'habitants.
Et que les pays riches payent le transfert et l'installation de ce "peuple" dans des conditions décentes.

Pour des tas de raisons qui leur sont propres et que l'on peut aisément comprendre, les pays arabes musulmans ne souhaitent pas accueillir pareille population.

Cette populations gazaouie est en général très pauvre, mal éduquée, traumatisée par des années de réclusions et de souffrances, elle est aussi généralement mal formée et trop souvent gangrénée par une idéologie mortifère (celle des Frères musulmans) dont ni l'Egypte ni les pays du Maghreb ne veulent entendre parler.

Même le riche Qatar (à l'idéologie frériste pourtant) n'en voudra pas des gazaouis : ils feraient "tache" avec l'image moderne et attrayante que ce pays veut continuer de donner au monde entier.

Par contre, ce qu'il faudrait redouter au cas où l'Egypte finirait par accepter deal secret conditionnel ( = transfert exclusivement temporaire), ce pourrait peut-être bien pour que l'Europe- avec ses beaux principes- ne se retrouve finalement toute seule avec la patate chaude.

Et dans ce cas, je ne vous dis pas le souci !