Liban : au moins 8 morts et près de 2 570 blessés dans l’explosion simultanée de bipeurs

[Mesoke]

Ca fait surtout 2 millions de personnes à nourrir à faire travailler, à loger, etc.

En France on râle pour un peu plus de 100 000 immigrés non occidentaux par an, alors 2 millions dans des pays pauvres et / ou désertiques ...

[Transfert]

Ca fait surtout 2 millions de personnes à nourrir à faire travailler, à loger, etc.

En France on râle pour un peu plus de 100 000 immigrés non occidentaux par an, alors 2 millions dans des pays pauvres et / ou désertiques ...

C'est surtout qu-ils savent le danger de déstabilisation que représentent les palestiniens partout où ils sont (Jordanie, Liban, Egypte, etc...). Aucun pays n'en veut chez lui...

[Transfert]

Je crois que nous avons été nombreux à être époustouflés par l'exploit technologique réalisé par Israël dans le piégeage des bipeurs et des talkies walkies au Liban.

Et vous croyez que les numéro de bipper ayant explosé ont été tirés au sort?

[Once]

Je crois que nous avons été nombreux à être époustouflés par l'exploit technologique réalisé par Israël dans le piégeage des bipeurs et des talkies walkies au Liban.

Et vous croyez que les numéro de bipper ayant explosé ont été tirés au sort?

Israël sait parfaitement ce qu'il fait : il a voulu " détruire" le Hamas. Il a " détruit" le Hamas ( avec quelques dégâts collatéraux humains et matériels à Gaza mais on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs).

En piégeant les bipeurs de cadres ou de sous fifres du Hezbollah, Israël a voulu " détruire" le Hezbollah.
Très bien.
Il a "détruit"le Hezbollah. ( Là encore avec quelques dégâts collatéraux mais on ne fait pas d'omelette etc...)

Sauf qu'il y a une chose que je ne comprends pas : après avoir liquidé tant d' ennemis avec une telle intensité et une telle efficacité, Israël est toujours en guerre contre des ennemis. Et des ennemis toujours plus loin.

Là il est question pour lui d'envahir à présent le sud Liban, un état déjà au bord du chaos. C'est jamais assez pour Israël afin "d'assurer sa défense" en tapant au Liban, en Syrie et jusqu'au cœur même de l'Iran.

Les Palestiniens, pour de mauvaises raisons paraît-il foutraient le bordel au Proche Orient. Surtout ceux de Cisjordanie, n'est-ce pas ?

Il sera peut être quand même temps de se poser la question de savoir si Israël n'y aurait pas un peu sa part dans tout ce bordel.

D'autant plus que, voyez vous, dans tout ce bordel, ça n'empêcherait pas qu'on puisse continuer à se dorer la pilule sur les plages de Tel Aviv. Et ce, semblerait-il, à l'abri des roquettes du Hamas et du Hezbollah...



... et fort loin des ruines et des miséreux de Gaza.

Israël, terre de contrastes...

[mic43121]

Ca fait surtout 2 millions de personnes à nourrir à faire travailler, à loger, etc.

En France on râle pour un peu plus de 100 000 immigrés non occidentaux par an, alors 2 millions dans des pays pauvres et / ou désertiques ...

Et la religion .;et la culture ,ça ne compte pas ..
Tu l'as écrit toi même Les Italiens et autres Européens se sont rapidement intégrés ..SANS aucun problème avec les Français ..
Pareil pour eux ils sont adaptés en arrivant ..

[Yaroslav]

Bien au contraire, c'est par souci d'équité : un criminel de guerre qu'il soit juif ou arabe reste un criminel de guerre.

Ce n'est pas tout : la réplique d'Israël au 7 octobre( légitime au départ) a été complètement disproportionnée au fil des mois en se transformant en simple vengeance.

On peut comprendre le sentiment de vengeance entre humains. Pas de la part d'un état.

1200 morts israéliens innocents le 7 octobre.

42 200 palestiniens à Gaza : tous coupables ?

Combien en faudra de plus pour que le but de guerre d'Israël soit enfin atteint et sa soif de vengeance enfin assouvie ? 10.000 palestiniens de plus ? 20.000 palestiniens de plus ? Combien ?

Mais au fait : quel est le but de guerre d'Israël au juste à Gaza ? La destruction du Hamas ? Mais à Gaza qui ressemble désormais à Hiroshima le 6 août 45, le Hamas n'est-il pas enfin détruit ?

Et quid de Gaza après la guerre ? Quel avenir pour cette bande de terre et ses survivants ?

Quid aussi de l'avenir de la Cisjordanie occupée qu'Israël est en train d'annexer sans trop l'assumer ?

Il y a avant tout de la part d'Israël le désir d'éliminer le Hamas comme les alliés ont éliminé les nazis.
Je tiens à cette comparaison que vous avez d'ailleurs vous-même en partie suggéré par l'évocation d'Hiroshima. Quand bien même des bombardements alliés ont pu faire autant, voire plus de victimes civiles que des bombardements nazis, ce n'était en rien une raison pertinente pour prétendre que les alliés étaient les mêmes criminels que les nazis.

Même si je pense que la réponse militaire israélienne est sans doute trop meurtrière pour les populations civiles, je pense qu'il est totalement inconcevable et intolérable de laisser le Hamas gouverner un territoire quelconque depuis le 7 octobre, et je vois mal comment atteindre cet objectif sans annexer le bande de Gaza.

À partir de là : faire le moins de morts possible avec ça...
Sans doute y avait-il des alternatives militaires à ce qui a été fait (notamment les bombardements d'immeubles), mais à contrario je pense que préserver le Hamas à Gaza (hypothèse défendue pas certains à gauche) aurait plus encore relevé d'une attitude criminelle, hautement condamnable sur le plan moral.

[Once]

Bien au contraire, c'est par souci d'équité : un criminel de guerre qu'il soit juif ou arabe reste un criminel de guerre.

Ce n'est pas tout : la réplique d'Israël au 7 octobre( légitime au départ) a été complètement disproportionnée au fil des mois en se transformant en simple vengeance.

On peut comprendre le sentiment de vengeance entre humains. Pas de la part d'un état.

1200 morts israéliens innocents le 7 octobre.

42 200 palestiniens à Gaza : tous coupables ?

Combien en faudra de plus pour que le but de guerre d'Israël soit enfin atteint et sa soif de vengeance enfin assouvie ? 10.000 palestiniens de plus ? 20.000 palestiniens de plus ? Combien ?

Mais au fait : quel est le but de guerre d'Israël au juste à Gaza ? La destruction du Hamas ? Mais à Gaza qui ressemble désormais à Hiroshima le 6 août 45, le Hamas n'est-il pas enfin détruit ?

Et quid de Gaza après la guerre ? Quel avenir pour cette bande de terre et ses survivants ?

Quid aussi de l'avenir de la Cisjordanie occupée qu'Israël est en train d'annexer sans trop l'assumer ?

Il y a avant tout de la part d'Israël le désir d'éliminer le Hamas comme les alliés ont éliminé les nazis.
Je tiens à cette comparaison que vous avez d'ailleurs vous-même en partie suggéré par l'évocation d'Hiroshima. Quand bien même des bombardements alliés ont pu faire autant, voire plus de victimes civiles que des bombardements nazis, ce n'était en rien une raison pertinente pour prétendre que les alliés étaient les mêmes criminels que les nazis.

Même si je pense que la réponse militaire israélienne est sans doute trop meurtrière pour les populations civiles, je pense qu'il est totalement inconcevable et intolérable de laisser le Hamas gouverner un territoire quelconque depuis le 7 octobre, et je vois mal comment atteindre cet objectif sans annexer le bande de Gaza.

À partir de là : faire le moins de morts possible avec ça...
Sans doute y avait-il des alternatives militaires à ce qui a été fait (notamment les bombardements d'immeubles), mais à contrario je pense que préserver le Hamas à Gaza (hypothèse défendue pas certains à gauche) aurait plus encore relevé d'une attitude criminelle, hautement condamnable sur le plan moral.

Le Hamas n'est pas né de rien. Et tant qu'une solution digne et responsable pour résoudre ce conflit plus que centenaire n'aura pas été trouvée, d'autres reprendront le flambeau pour faire encore bien plus pire que le 7 Octobre, dans 5 ou 10 ou 15 ans plus tard.

On n' éradique pas le terrorisme tant qu'on ne met pas fin aux causes qui le nourrissent.

[papibilou]

Ca fait surtout 2 millions de personnes à nourrir à faire travailler, à loger, etc.

En France on râle pour un peu plus de 100 000 immigrés non occidentaux par an, alors 2 millions dans des pays pauvres et / ou désertiques ...

C'est vrai que Gaza est une zone riche et fertile! Et les pays arabes de la ligue arabe ne sont que ...22.
Et la superficie du monde arabe est de 13,3 millions de kilomètres carrés, soit 3 fois la superficie de l'Union européenne et 8,9 % de la surface des terres émergées du monde.
Et les pays occidentaux paieraient cher pour installer cette population ailleurs et faire baisser la tension au Moyen-Orient.
En France on a accueilli 1 million de pieds noirs en 1962, 500 000 espagnols en 1939, plusieurs centaines de milliers d'italiens etc.. Et il ne s'agit pas de demander qu'un seul pays les accueille tous.
Je ne dirais pas que tout sera systématiquement rose, mais entre les conditions de vie, pardon de survie, à Gaza et vivre dans une zone en paix dans des logements qui ne sont pas en ruine et ou on a une meilleure chance de trouver du travail ...

[Yaroslav]

Le Hamas n'est pas né de rien. Et tant qu'une solution digne et responsable pour résoudre ce conflit plus que centenaire n'aura pas été trouvée, d'autres reprendront le flambeau pour faire encore bien plus pire que le 7 Octobre, dans 5 ou 10 ou 15 ans plus tard.

On n' éradique pas le terrorisme tant qu'on ne met pas fin aux causes qui le nourrissent.

Israël a fait le choix de se retirer totalement de la bande de Gaza en 2005, ce qui a mis fin à 38 ans de présence israélienne dans cette zone.
La frontière avec l'Égypte était ouverte (Rafah).
Ça peut vous paraître paradoxal, mais c'est le retrait israélien de Gaza qui a engendré le 7 octobre, pas sa colonisation.
Ce qui démontre bien que les motivations du Hamas ne sont pas liées à la colonisation de territoires palestiniens.

[Once]

Le Hamas n'est pas né de rien. Et tant qu'une solution digne et responsable pour résoudre ce conflit plus que centenaire n'aura pas été trouvée, d'autres reprendront le flambeau pour faire encore bien plus pire que le 7 Octobre, dans 5 ou 10 ou 15 ans plus tard.

On n' éradique pas le terrorisme tant qu'on ne met pas fin aux causes qui le nourrissent.

Israël a fait le choix de se retirer totalement de la bande de Gaza en 2005, ce qui a mis fin à 38 ans de présence israélienne dans cette zone.
La frontière avec l'Égypte était ouverte (Rafah).
Ça peut vous paraître paradoxal, mais c'est le retrait israélien de Gaza qui a engendré le 7 octobre, pas sa colonisation.
Ce qui démontre bien que les motivations du Hamas ne sont pas liées à la colonisation de territoires palestiniens.

Il manque plusieurs points importants à votre expertise :

1) Israël a toujours contrôlé et enfermé Gaza : sur ses frontières terrestres et maritimes et en l'air également. Gaza n'a jamais été qu'une prison à ciel ouvert contrôlée par Israël. Comme quoi Israël ne s'est jamais "retiré" de Gaza

2) Netanyaou a contribué à financer le Hamas par des voies détournées qui ont merveilleusement fonctionné depuis 2005. Quelque part, le Hamas a été une création de Netanyaou pour affaiblir et discréditer l'Autorité palestinienne (= diviser pour mieux régner)

3) Le Hamas a toujours été une excellente caution pour Netanayou. Parce qu'il existe toujours une sorte de complicité indirecte entre deux extrémismes. Et, d'une certaine manière, cette complicité se poursuit aujourd'hui même et au delà de toutes les apparences : Yahya Sinouar a besoin de Netanyaou pour exister auprès de son peuple meurtri et Netanyaou a besoin de Yahya Sinouar pour échapper à ses juges.

4) Le 7 octobre n'est pas né du retrait israélien de Gaza depuis 2005 qu'Israël a toujours contrôlé. Mais plutôt d'un excès d'assurance d'Israël et de son hubris. Quand on connaît les capacités d’infiltrations humaines inouïes du Mossad en territoires ennemis, quand on prend aussi en compte les moyens technologiques ultra modernes d’Israël en matière de surveillance électronique, on ne peut pas comprendre pas qu’un 7 Octobre ait pu seulement pointer son nez avant même d’exister. Le 7 octobre n'aurait jamais dû se produire. Pourquoi s'est-il alors produit ? La question est ouverte, le débat n'est pas clos.

5) Le 7 octobre n'a jamais marqué le début du conflit israélo-palestinen. Le 7 octobre est un épisode de plus dans ce conflit interminable. Il y en a eu plein d'autres avant le 7 octobre, il y en a plein d'autres depuis le 7 octobre et il s'en prépare plein d'autres pour demain.

[Yaroslav]

Il manque plusieurs points importants à votre expertise :

1) Israël a toujours contrôlé et enfermé Gaza : sur ses frontières terrestres et maritimes et en l'air également. Gaza n'a jamais été qu'une prison à ciel ouvert contrôlée par Israël. Comme quoi Israël ne s'est jamais "retiré" de Gaza

2) Netanyaou a contribué à financer le Hamas par des voies détournées qui ont merveilleusement fonctionné depuis 2005. Quelque part, le Hamas a été une création de Netanyaou pour affaiblir et discréditer l'Autorité palestinienne (= diviser pour mieux régner)

3) Le Hamas a toujours été une excellente caution pour Netanayou. Parce qu'il existe toujours une sorte de complicité indirecte entre deux extrémismes. Et, d'une certaine manière, cette complicité se poursuit aujourd'hui même et au delà de toutes les apparences : Yahya Sinouar a besoin de Netanyaou pour exister auprès de son peuple meurtri et Netanyaou a besoin de Yahya Sinouar pour échapper à ses juges.

4) Le 7 octobre n'est pas né du retrait israélien de Gaza depuis 2005 qu'Israël a toujours contrôlé. Mais plutôt d'un excès d'assurance d'Israël et de son hubris. Quand on connaît les capacités d’infiltrations humaines inouïes du Mossad en territoires ennemis, quand on prend aussi en compte les moyens technologiques ultra modernes d’Israël en matière de surveillance électronique, on ne peut pas comprendre pas qu’un 7 Octobre ait pu seulement pointer son nez avant même d’exister. Le 7 octobre n'aurait jamais dû se produire. Pourquoi s'est-il alors produit ? La question est ouverte, le débat n'est pas clos.

5) Le 7 octobre n'a jamais marqué le début du conflit israélo-palestinen. Le 7 octobre est un épisode de plus dans ce conflit interminable. Il y en a eu plein d'autres avant le 7 octobre, il y en a plein d'autres depuis le 7 octobre et il s'en prépare plein d'autres pour demain.

1) Israël s'est retiré du territoire terrestre palestinien si vous voulez. Ce qui faisait de Gaza une enclave presque fermée avec néanmoins un point de passage avec l'Egypte. Je crois qu'on peut aussi reprocher à l'Egypte de n'avoir pas soutenu significativement la bande de Gaza.

Pour le reste, vous souhaitez tout mettre sur le dos de Netanyahou, mais il faut se remémorer les événements qui ont conduit à ce que le Hamas prenne totalement le contrôle de la bande de Gaza.

Point de départ, je pense que le Hamas était un mouvement terroriste dès sa naissance, à l'instar du discours de Jospin en 2000 (à propos du Hezbollah mais je crois qu'il ne pensait pas autre chose du Hamas).

• 2005 : Israël se retire de la bande de Gaza (décision d'Ariel Sharon en 2003).

• Fin 2005 : Le Hamas déclare la fin de la trêve avec Israël négociée en Egypte au début d'année.

• 26 janvier 2006 : Le Hamas remporte la majorité absolue des sièges (56 %) aux élections législatives avec une majorité relative des voix (44 %).

• Juin 2007 : Le Hamas élimine l'opposition locale du Fatah et les représentants de l'OLP pour se rendre seul maître de la bande de Gaza.

• Début 2008 : Le Hamas envoie depuis Gaza jusqu'à 250 roquettes par mois sur Israël, ce qui conduira à l'opération israélienne "Plomb durci".

Voilà les événements décisifs qui ont conduit à l'implantation du Hamas à Gaza.
Or, je vous ferais remarquer une chose : Netanyahou n'apparaît dans ces événements ni en 2003, ni en 2005, ni en 2006, ni en 2007, ni même en 2008.
À cette époque, c'est Kadima (centre-droit) qui dirige le pays.
Netanyahou ne réapparaît qu'en avril 2009.

Après, on peut dire comme LFI que rien n'a commencé le 7 octobre, ni au 21ème siècle, mais je pense que ça n'avance pas à grand chose.
Il y a un fait incontournable : une organisation terroriste a pris le contrôle d'une région de 2 millions d'habitants aux frontières d'Israël par la voie d'élections démocratiques (qui ont généralement été jugées comme "libres" y compris par les occidentaux - ce qui ne veut pas dire que les Gazaouis sont globalement responsables du 7/10).

[Mesoke]

Et la religion .;et la culture ,ça ne compte pas ..
Tu l'as écrit toi même Les Italiens et autres Européens se sont rapidement intégrés ..SANS aucun problème avec les Français ..
Pareil pour eux ils sont adaptés en arrivant ..

Tu plaisantes ou quoi ? Il y a un siècle les italiens, espagnols et autres polonais étaient considérés par les français comme le sont les arabes aujourd'hui : des voleurs, des délinquants, des gens pas comme nous qui viennent voler le travail des honnêtes français.

La religion c'est juste une excuse pour les racistes. Le fond raciste est le même.

Et de nos jours moults musulmans sont parfaitement français, depuis le temps qu'eux et leurs ancêtres vivent en France, ont étudié en France, travaillent en France, consomment en France.

[papibilou]

Tu plaisantes ou quoi ? Il y a un siècle les italiens, espagnols et autres polonais étaient considérés par les français comme le sont les arabes aujourd'hui : des voleurs, des délinquants, des gens pas comme nous qui viennent voler le travail des honnêtes français.

La religion c'est juste une excuse pour les racistes. Le fond raciste est le même.

Et de nos jours moults musulmans sont parfaitement français, depuis le temps qu'eux et leurs ancêtres vivent en France, ont étudié en France, travaillent en France, consomment en France.

Les italiens, les polonais, les espagnols, les portugais (et je ne parle pas des pieds noirs) qui ont immigré dans notre pays se sont intégré en l'espace d'une, deux, et très exceptionnellement 3 générations. Les musulmans majoritairement venus d'Afrique du nord ne se sont que partiellement intégrés. Certains oui, en particulier les plus instruits, les autres beaucoup moins.
Jouent donc dans l'intégration réussie le niveau d'études qui pour les enfants d'italiens, espagnols etc.; est devenu identique aux français d'origine plus ancienne, ET la religion qui, ne vous en déplaise, joue un rôle dans le communautarisme. Il est, en effet, plus tentant de se regrouper dans des quartiers ou l'on parle arabe, ou l'on trouve des mosquées, ou l'on conserve les vieilles coutumes d'origine.
Il a été plus facile aux autres immigrés de s'intégrer car ils ont parlé français dès la seconde génération et l'église était la même.
Il ne s'agit pas de racisme mais d'observation lucide et impartiale.
Mais je ne suis pas sûr que l'on parle du Liban ou des palestiniens.

[Georges61]

Le 7 octobre a été le prétexte tant attendu par Israël pour occuper l'ensemble des territoires palestiniens et d'en éliminer ces habitants dans une quasi indifférence des occidentaux et de l'ONU.

[Mesoke]

Les italiens, les polonais, les espagnols, les portugais (et je ne parle pas des pieds noirs) qui ont immigré dans notre pays se sont intégré en l'espace d'une, deux, et très exceptionnellement 3 générations. Les musulmans majoritairement venus d'Afrique du nord ne se sont que partiellement intégrés. Certains oui, en particulier les plus instruits, les autres beaucoup moins.
Jouent donc dans l'intégration réussie le niveau d'études qui pour les enfants d'italiens, espagnols etc.; est devenu identique aux français d'origine plus ancienne, ET la religion qui, ne vous en déplaise, joue un rôle dans le communautarisme. Il est, en effet, plus tentant de se regrouper dans des quartiers ou l'on parle arabe, ou l'on trouve des mosquées, ou l'on conserve les vieilles coutumes d'origine.
Il a été plus facile aux autres immigrés de s'intégrer car ils ont parlé français dès la seconde génération et l'église était la même.
Il ne s'agit pas de racisme mais d'observation lucide et impartiale.
Mais je ne suis pas sûr que l'on parle du Liban ou des palestiniens.

Là n'est pas le problème. L'intégration est différente, la religion est différente, ou l'absence de religion, la culture est différente, l'époque est différente, le contexte géopolitique entre les pays d'immigration et d'émigration est différent, le niveau de chômage est différent, etc, etc, etc. Ne prendre QUE la religion comme facteur c'est limitant.

Mais là n'était pas le sujet auquel je répondais. Je répondais surtout à l'idée comme quoi les italiens et autres européens bien blancs et chrétiens se sont intégrés sans aucun problème, contrairement aux méchants musulmans basanés. Or non, à l'époque leur intégration était comme celle des musulmans actuels. Tu dis toi-même que ça leur a pris 2-3 générations, bah on en est à 2-3e génération de musulmans, et nombre d'entre eux sont bien intégrés. Et pas que les plus aisés, non.

Oui l'islam extrémiste pose des problèmes. Mais ça n'est pas l'islam, et ça n'est pas la seule cause de difficulté d'intégration.