"Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

[Hdelapampa]

Aucun rapport avec ce que je dis.
La religion (quelle qu'elle soit d'ailleurs) fournit aux croyants des prétextes, des justifications ET DES RECOMPENSES aux fidèles qui tuent ou asservissent des mécréants.
Si c'est pas une incitation, qu'est-ce que c'est?

[Jiimmy]

Aucun rapport avec ce que je dis.
La religion (quelle qu'elle soit d'ailleurs) fournit aux croyants des prétextes, des justifications ET DES RECOMPENSES aux fidèles qui tuent ou asservissent des mécréants.
Si c'est pas une incitation, qu'est-ce que c'est?

Interprétez mes propos selon ce qu'ils signifient réellement et vous comprendrez le rapport. A savoir, la religion fournit aux croyants des prétextes, des justifications ET DES RECOMPENSES aux fidèles qui patientent et se comportent bien avec leurs prochains (quelles que soient leurs obédiences). En effet, on peut interpréter la religion comme on l'entend, ne choisissez donc pas de ne retenir que les interprétations qui vous arrangent dans votre volonté de diminuer ce à quoi vous n'adhérez pas.

De même, la religion peut permettre (selon l'interprétation et la façon dont l'on se conforme à celle-ci) de dépasser les carences manifestes du raisonnement purement humain qui est capable, lorsqu'il n'est guidé par aucune lumière Transcendante, de dévier fortement au point de faire subir toutes sortes de cruautés à son prochain. En témoignent ces fameux régimes athées qui n'ont pas eu besoin de prétextes religieux pour commettre des crimes de masse mais dont les dirigeants se sont juste contentés de se soumettre aux défaillances qui sont inhérentes à nos êtres faillibles. Assurément une interprétation religieuse comme la mienne (qui rejette fortement la violence) aurait évité de tels drames. Voilà la preuve du potentiel pacificateur de la religion et des méfaits qu'elle aurait pu éviter si tant est qu'elle avait été appliquée d'une certaine façon.

[Mesoke]

Il y a eu très peu de gros régimes réellement athées, prônant l'athéisme : la Russie soviétique et la Chine communiste (et d'autres pays mineurs). Les deux ont commis et soutenu bien des crimes au nom du communisme. Mais peu au nom de l'athéisme, et, que je sache, pas de conflit extérieur pour répandre l'athéisme, zigouiller du croyant ou affirmer la supériorité de leur non-religion. Pour répandre le communiste, zigouiller du capitaliste et affirmer la supériorité de leur doctrine politique, oui.

Par contre les dizaines de millions de morts que je citais plus haut étaient bien le fait de doctrines religieuses, de volonté de maraver des croyants d'une autre religion, de prouver la supériorité de sa religion, de nourrir ses dieux ou de suivre leurs volontés.

Et oui, les aztèques qui faisaient des guerres juste pour chopper des prisonniers vivants à sacrifier à leurs dieux (sans autres conquête territoriale ni gain monétaire) n'auraient sans doute pas fait de même sans religion. Les arabes seraient sans doute restés au fond de leur péninsule s'ils n'avaient pas eu de croyance d'un destin divin. Les taipings n'auraient rien fait (et ça n'aurait pas tué 30 millions de chinois) s'ils n'avaient pas suivi un pseudo-messie pseudo-chrétien. Il est vrai que peut-être dans ce cas, le messie n'a été qu'un catalyseur d'une révolte populaire. Mais à la base il s'agit bien d'une secte religieuse, qui a recruté par la religion.

Et oui, ce débat est nul. C'est bien ce que j'essayais de montrer plus haut. C'est quoi l'intérêt de comparer des choux et des carottes pour savoir qui des athées ou des religieux à la plus longue (liste de morts) ?

D'autant que si les conflits ayant pour cause réelle la religion sont rares (je ne parle pas des conflits ayant comme excuse la religion comme casus belli pour une guerre de conquête ou autre), les conflits ayant pour cause réelle l'athéisme sont à peu près inexistants.

Peu de gros régimes mais générateurs de suffisamment de morts pour que ça éclipse les agissements d'une multitudes d'autres régimes qui paraissent être des enfants de choeur à côté.

Tuer au nom de l'athéisme, ça ne signifie rien, mais tuer car influencé par des doctrines athées (parfois fondamentalement anti-religieuses), oui ça c'est une réalité propre à ces régimes. Qui sait si + de religiosité chez leurs dirigeants n'auraient justement pas évité tous ces drames.

Quant à estimer que sans la religion les humains seraient pacifiques et que ceux qui déploient des trésors d'énergie pour asservir leurs prochains en se servant de motifs religieux n'agiraient pas similairement s'ils n'étaent pas "imprégnés" de cette "religiosité", c'est au mieux faire preuve d'une grande naiveté. En l'occurrence, le fait est que les gens commettant de tels actes sont intrinsèquement violents et que s'ils n'avaient pas eu la religion pour tenter de légitimer leurs pulsions malsaines, alors ils auraient trouvé d'autres causes pour le faire (on le voit très bien avec les dirigeants athées des pires régimes de l'histoire de l'humanité qui, à défaut de pouvoir invoquer la religion, ont trouvé dans le combat prétendument destiné aux intérêts du peuple, un exutoire pour exprimer leurs violentes pulsions).
De même, on peut constater qu'un certain nombre (par-exemple) des partisans Français de l'EI sont des jeunes délinquants qui avaient une vie parsemée de violence en France et qui ne se sont servis de la religion que pour apaiser leur conscience en légitimant leurs mauvais agissements (et qui n'avaient donc pas besoin de celle religion pour être violents).


Cette compétition puérile que créent certains et dont on ne peut retirer aucune conclusion sérieuse au vu de toutes les variables non maitrisables (avec la religion, le méchant aurait-il été méchant ? Sans la religion, le méchant aurait-il été quand même méchant ?), est à l'image de celle créée par ces athées concernant les sciences et la religion et ne possède en fait qu'un but : tenter de se rassurer sur ses propres croyances (on reste toujours dans le domaine de la croyance on peut remarquer) en tentant de descendre fictivement celles opposées.
[/quote]

Niveaux morts de masse pour des régimes "athées" tu n'as que la Russie soviétique à te mettre sous la dent. Et le gros de ces morts étaient tués pour des raisons politiques, pas religieuse. Et si on rapporte à la taille du pays, sa population, la durée sur des décennies, on peut sans doute trouver plein d'autres régimes aussi meurtriers, sans qu'ils soient athées. Genre le demi-million de morts syriens, soit 2,5% de leur population, en dix ans.

Le communisme n'est pas athée. Le communisme prône juste la révolution anticapitaliste et l'abolition des classes sociales. Le marxisme est plus athée, mais plutôt opposé à des religions organisées qui sont le plus souvent les complices des puissants, qui sont leur vraie cible. A la rigueur ça ça peut être considéré comme de l'athéisme d'état. Mais c'est une infime partie de cette doctrine politique. On est loin de l'inverse, de dirigeants de droit divins qui ne fondent leur légitimité que sur un lien supposé avec des divinités. Et oui, plus de religiosité chez les marxistes fanatiques aurait pu empêcher des massacres de clergés. Mais d'un côté ils n'auraient pas été des marxistes fanatiques s'ils avaient été croyants. Et d'un autre côté ces massacres étaient surtout politiques, pour supprimer des soutiens à la contre-révolution.

Et qui sait si un monde plus athée n'aurait pas accouché de moins de massacres entre croyants de différentes religions ? Depuis l'aube de la civilization on tue pour des dieux, on déporte, on esclavagise, on brime des gens pour leur religion.

Non, sans religion le monde ne serait pas plus pacifique. Je ne crois pas que quiconque ait affirmé ça ici. L'avidité, la soif de gloire et de pouvoir, la vengeance, les calculs politiques ou autres suffisent à expliquer nombre de conflits. Par contre le monde serait sans doute plus équitable, les religions organisées étant presque toujours des outils en faveur des dominants au détriment du peuple.


Et oui, c'est bien une compétition puérile. C'est bien ce que je dis depuis que je réponds au sujet du concours de qui a la plus longue entre guerres religieuses et guerres athées. Et ça n'est pas un athée qui a lancé ce sujet ...

[Mesoke]

La religion donne des alibis aux criminels.
Elle justifie le crime: elle le RECOMPENSE.
Bien sûr que sans religion les relations entre les gens seraient plus pacifiques.

Je serais moins catégorique là dessus.

Déjà la religion n'est qu'un outil pour asservir ou pour se friter. Sans religion le génie humain trouvera d'autres outils pour emmerder son prochain. Les régimes marxistes n'ont pas eu besoin de religion pour instaurer un climat de terreur dans leur population. Quoi que le marxisme, à ce niveau de doctrine fanatique, pourrait être assimilé à une religion tant il n'est que dogmes, prophètes et arbitraire.

Mais aussi la religion ne produit pas que du mauvais. Elle rassure les croyants, apaise les relations, intervient parfois dans de l'aide concrète à autrui. Mais ça, ça semble fonctionner surtout à petite échelle. Le problème vient surtout de la religion organisée, quand des religieux se mêlent de politique en soutient de dirigeants, leur servent de caution morale pour mieux imposer leur vision du monde.

[Hdelapampa]

(...)

Interprétez mes propos selon ce qu'ils signifient réellement et vous comprendrez le rapport. A savoir, la religion fournit aux croyants des prétextes, des justifications ET DES RECOMPENSES aux fidèles qui patientent et se comportent bien avec leurs prochains (quelles que soient leurs obédiences). En effet, on peut interpréter la religion comme on l'entend, ne choisissez donc pas de ne retenir que les interprétations qui vous arrangent dans votre volonté de diminuer ce à quoi vous n'adhérez pas.

De même, la religion peut permettre (selon l'interprétation et la façon dont l'on se conforme à celle-ci) de dépasser les carences manifestes du raisonnement purement humain qui est capable, lorsqu'il n'est guidé par aucune lumière Transcendante, de dévier fortement au point de faire subir toutes sortes de cruautés à son prochain. En témoignent ces fameux régimes athées qui n'ont pas eu besoin de prétextes religieux pour commettre des crimes de masse mais dont les dirigeants se sont juste contentés de se soumettre aux défaillances qui sont inhérentes à nos êtres faillibles. Assurément une interprétation religieuse comme la mienne (qui rejette fortement la violence) aurait évité de tels drames. Voilà la preuve du potentiel pacificateur de la religion et des méfaits qu'elle aurait pu éviter si tant est qu'elle avait été appliquée d'une certaine façon.

C'est vous, Narcisse qui prétendez que VOTRE "interprétation de la religion" est la bonne.
Moi, je lis les textes religieux et je vois ce qu'en font les croyants.
Ce sont des faits matériels, votre opinion, non.
Dans la Bible, comme dans le Coran, on trouve des appels au meurtre contre les Infidèles.
Vrai ou faux?
La promesse d'une place au "Paradis" et des avantages "matériels".
Vrai ou faux?

Qu'il y ait des façons très diverses d'être un croyant, je veux bien l'admettre.
Mais prendre la vôtre pour en parler en général, ce n'est pas possible.

Je sais, vous concernant en tant que croyant, que vous défendez le mariage arrangé/forcé, que vous n'êtes pas solidaire des petites filles qui ont exprimé très clairement leur refus d'une telle "union".
C'est déjà de la violence et c'est abominable.
Je condamne ce point de vue.

Pour ce que vous dites (et là je réponds aussi à Mesoke) sur les régimes "athées".
Je fais observer qu'un régime où le pouvoir est exercé et concentré dans les mains d'un seul n'est pas un régime "communiste".
Ce transfert du pouvoir (pour ce qui concerne la Russie) d'un pouvoir collectif, celui des soviets (produit de la dynamique de la lutte des classes) à celui de Staline n'est pas dans la continuité d'une idée (où il est d'ailleurs absent) mais dans des affrontements très violents.
Staline a liquidé les soviets.
Certes, il y a eu des violences terribles, une terreur Rouge du temps des Soviets.
Ces violences répondaient aux menaces d'anéantissement et d'extermination par les contre-révolutionnaires.
Qui songerait, à part Zemmour, quelques RNistes et autres monarchistes à considérer la Convention comme une dictature qui a échoué à instaurer la République.?
Qui a liquidé la République et mis l'Europe a feu et à sang pendant des années?
Un héros national; un "grand Français ": Napoléon Bonaparte.
Staline était le Napoléon Bonaparte russe, fossoyeur de la révolution d'octobre et du pouvoir des soviets.

[Hdelapampa]

La religion donne des alibis aux criminels.
Elle justifie le crime: elle le RECOMPENSE.
Bien sûr que sans religion les relations entre les gens seraient plus pacifiques.

Je serais moins catégorique là dessus.

Déjà la religion n'est qu'un outil pour asservir ou pour se friter. Sans religion le génie humain trouvera d'autres outils pour emmerder son prochain. Les régimes marxistes n'ont pas eu besoin de religion pour instaurer un climat de terreur dans leur population. Quoi que le marxisme, à ce niveau de doctrine fanatique, pourrait être assimilé à une religion tant il n'est que dogmes, prophètes et arbitraire.

Mais aussi la religion ne produit pas que du mauvais. Elle rassure les croyants, apaise les relations, intervient parfois dans de l'aide concrète à autrui. Mais ça, ça semble fonctionner surtout à petite échelle. Le problème vient surtout de la religion organisée, quand des religieux se mêlent de politique en soutient de dirigeants, leur servent de caution morale pour mieux imposer leur vision du monde.

Oui, oui; les bonnes oeuvres, la charité.
N'empêche que le clergé s'est opposé aux progrès de la medecine, a toujours été du côté des classes dominantes.
C'était un des trois ordres aux Etats généraux en 1789, au titre qu'il avait des privilèges comme celui de vivre de l'impôt du Tiers et de ne pas en payer.

[papibilou]

Confondre une idéologie avec un seul élément qui serait l'athéisme c'est vouloir désigner l'athéisme comme un mal absolu.
Non, le communisme ou le stalinisme ne se réduisent pas à l'athéisme. Non le nazisme ne se réduit pas à l'athéisme. D'ailleurs si ces idéologies mortifères s'étaient réduites à l'athéisme il n'y aurait eu aucune raison qu'elles ne soient pas alliées.
Ce serait un peu trop facile de promouvoir des idées abominables et ajouter par dessus " je suis athée".
Et cela même s'il est clair que les athées sont dans leur immense majorité attachés à l'évolutionnisme.

[Victor]

Confondre une idéologie avec un seul élément qui serait l'athéisme c'est vouloir désigner l'athéisme comme un mal absolu.
Non, le communisme ou le stalinisme ne se réduisent pas à l'athéisme. Non le nazisme ne se réduit pas à l'athéisme. D'ailleurs si ces idéologies mortifères s'étaient réduites à l'athéisme il n'y aurait eu aucune raison qu'elles ne soient pas alliées.
Ce serait un peu trop facile de promouvoir des idées abominables et ajouter par dessus " je suis athée".
Et cela même s'il est clair que les athées sont dans leur immense majorité attachés à l'évolutionnisme.

L'athéisme est un risque très important pour l'humanité. Le communisme et ses crimes en sont un très bon exemple.
Le 20ième siècle et tous ses génocides commis au nom de religion sans Dieu, c'est à dire les idéologies, devraient nous ouvrir les yeux.

En abandonnant Dieu, l'homme se retrouve seul, il en devient faible et manipulable.

[Mesoke]

Les crimes communistes sont des crimes communistes, pas athées. Ils n'ont pas été commis au nom de l'athéisme, mais du communisme (et de la dictature)

Le génocide rwandais n'est pas un génocide athée. Le génocide des juifs non plus (les nazis n'étant pas athées). Les génocides yougoslaves non plus, ni le génocide des kurdes, ni celui des arméniens, etc, etc, etc, etc, etc.

A peu près aucun massacre dans l'histoire de l'humanité n'a été causé au nom de l'athéisme. Alors que les massacres au nom d'une religion se trouvent par pelletées.

En suivant des dieux et surtout un clergé l'homme devient faible et manipulable.

[jabar]

A l'opposition de l'athéisme qui rend fort ?
Non, tout ce qui regroupe est susceptible de créer de la violence. Nation, sport, race, etc. L'athéisme est le déni d'un concept, pas la proclamation d'un autre.
Par exemple, des supporters de foot sont susceptibles de se bagarrer avec d'autres équipes. Ceux qui ne regardent pas le foot, non. Non pas parce qu'ils sont moins violents, mais parce que le non-foot ne les définit pas.
Je suis sur mobile, juste pour expliquer pourquoi mes posts sont crades et mal developpés

[Mesoke]

A l'opposition de rien du tout. J'ai juste inversé "l'argument" de Victor en remplaçant athéisme par religion.

Pour le reste de ton message c'est ce qu'on essaye de lui expliquer depuis quelques pages.

[papibilou]

Confondre une idéologie avec un seul élément qui serait l'athéisme c'est vouloir désigner l'athéisme comme un mal absolu.
Non, le communisme ou le stalinisme ne se réduisent pas à l'athéisme. Non le nazisme ne se réduit pas à l'athéisme. D'ailleurs si ces idéologies mortifères s'étaient réduites à l'athéisme il n'y aurait eu aucune raison qu'elles ne soient pas alliées.
Ce serait un peu trop facile de promouvoir des idées abominables et ajouter par dessus " je suis athée".
Et cela même s'il est clair que les athées sont dans leur immense majorité attachés à l'évolutionnisme.

L'athéisme est un risque très important pour l'humanité. Le communisme et ses crimes en sont un très bon exemple.
Le 20ième siècle et tous ses génocides commis au nom de religion sans Dieu, c'est à dire les idéologies, devraient nous ouvrir les yeux.

En abandonnant Dieu, l'homme se retrouve seul, il en devient faible et manipulable.

Je viens de vous expliquer l'inverse. Vous confondez nazisme ou stalinisme ou communisme avec athéisme.
Et j' ajoute que c'est aussi l'inverse de ce que vous affirmez: l'athée est beaucoup plus difficile à manipuler puisque déjà il s'est refusé à admettre les fariboles des monothéismes.

[jabar]

A l'opposition de rien du tout. J'ai juste inversé "l'argument" de Victor en remplaçant athéisme par religion.

Pour le reste de ton message c'est ce qu'on essaye de lui expliquer depuis quelques pages.

Ah ok.

[Hdelapampa]

Les crimes communistes sont des crimes communistes, pas athées. Ils n'ont pas été commis au nom de l'athéisme, mais du communisme (et de la dictature)

Le génocide rwandais n'est pas un génocide athée. Le génocide des juifs non plus (les nazis n'étant pas athées). Les génocides yougoslaves non plus, ni le génocide des kurdes, ni celui des arméniens, etc, etc, etc, etc, etc.

A peu près aucun massacre dans l'histoire de l'humanité n'a été causé au nom de l'athéisme. Alors que les massacres au nom d'une religion se trouvent par pelletées.

En suivant des dieux et surtout un clergé l'homme devient faible et manipulable.

Les Kosovars sont très majoritairement des Musulmans et les Serbes des Chrétiens orthodoxes.
C'est un exemple auquel je n'ai pas pensé...

[Jiimmy]

Niveaux morts de masse pour des régimes "athées" tu n'as que la Russie soviétique à te mettre sous la dent. Et le gros de ces morts étaient tués pour des raisons politiques, pas religieuse. Et si on rapporte à la taille du pays, sa population, la durée sur des décennies, on peut sans doute trouver plein d'autres régimes aussi meurtriers, sans qu'ils soient athées. Genre le demi-million de morts syriens, soit 2,5% de leur population, en dix ans.

Le communisme n'est pas athée. Le communisme prône juste la révolution anticapitaliste et l'abolition des classes sociales. Le marxisme est plus athée, mais plutôt opposé à des religions organisées qui sont le plus souvent les complices des puissants, qui sont leur vraie cible. A la rigueur ça ça peut être considéré comme de l'athéisme d'état. Mais c'est une infime partie de cette doctrine politique. On est loin de l'inverse, de dirigeants de droit divins qui ne fondent leur légitimité que sur un lien supposé avec des divinités. Et oui, plus de religiosité chez les marxistes fanatiques aurait pu empêcher des massacres de clergés. Mais d'un côté ils n'auraient pas été des marxistes fanatiques s'ils avaient été croyants. Et d'un autre côté ces massacres étaient surtout politiques, pour supprimer des soutiens à la contre-révolution.

Et qui sait si un monde plus athée n'aurait pas accouché de moins de massacres entre croyants de différentes religions ? Depuis l'aube de la civilization on tue pour des dieux, on déporte, on esclavagise, on brime des gens pour leur religion.

Non, sans religion le monde ne serait pas plus pacifique. Je ne crois pas que quiconque ait affirmé ça ici. L'avidité, la soif de gloire et de pouvoir, la vengeance, les calculs politiques ou autres suffisent à expliquer nombre de conflits. Par contre le monde serait sans doute plus équitable, les religions organisées étant presque toujours des outils en faveur des dominants au détriment du peuple.


Et oui, c'est bien une compétition puérile. C'est bien ce que je dis depuis que je réponds au sujet du concours de qui a la plus longue entre guerres religieuses et guerres athées. Et ça n'est pas un athée qui a lancé ce sujet ...

Petites citations :

Les hauts responsables du Parti communiste chinois (PCC) doivent prendre garde à ne pas céder à "l'anesthésie spirituelle" en "priant Dieu et en adorant Bouddha", prévient jeudi un éditorial publié dans le Quotidien du Peuple qui rappelle que le communisme ne peut être dissocié de l'athéisme et affirme que la superstition est l'une des origines de la corruption.

"le communisme commence immédiatement avec l'athéisme" (Karl Marx)

La liberté de culte est officiellement garantie en Chine, mais les membres du PCC sont tenus de rester athées et il leur est expressément interdit de céder à la superstition, par exemple en consultant des voyants. Selon le Quotidien du Peuple, les responsables tombés en disgrâce pour avoir cédé à la corruption avaient souvent également participé à des "activités superstitieuses féodales".

"De fait, certains responsables se rendent parfois dans des monastères, prient Dieu et adorent Bouddha", dit le journal chinois qui cite l'exemple de Li Chuncheng, ancien dirigeant-adjoint du PCC dans la province du Sichuan, condamné en 2015 à 13 ans de prison pour corruption et abus de pouvoir. Selon le journal, il était également féru de feng shui, une discipline chinoise traditionnelle.

Le communisme est indissociable de l'athéisme, que vous le vouliez ou non. "Tuer au nom de l'athéisme" est inepte. Personne ne dit cela. Pas + que quelqu'un ne revendique tuer au nom de la misogynie ou au nom du patriarcat mais on peut tuer en possédant ces caractéristiques. Ainsi des athées extrémistes, tels que ces dirigeants autoritaires qui formèrent les pires régimes de l'histoire, tuèrent en masse parce que justement ils étaient certainement trop peu pourvus en religiosité et qu'ils étaient des fervents partisans d'un athéisme qui se positionnait contre les religions.

Si la religion est responsable des torts qui sont causés en son nom, du fait de la façon dont elle détermine les individus à devenir violents, alors l'athéisme l'est tout autant lorsqu'il détermine des individus à devenir mauvais et à commettre des exactions.


Quant à dire que le monde serait + équitable sans les religions, au-delà de la contradiction dans laquelle cette affirmation vous place vis-à-vis de votre phrase précédente, cela reste du domaine de l'intuition (contraire à la mienne) et ce n'est absolument pas vérifié par la réalité (encore une fois on peut remémorer les pires régimes ayant existé et qui sont athées et qui ont utilisé des idéologies dénuées de toute religiosité pour appliquer une tyrannie d'une minuscule minorité à l'encontre de la majorité).
De +, notre pays constitue une superbe infirmation de vos propos. Il existe bien une minorité qui domine la majorité à partir de principes soi-disant démocratiques qui n'ont rien à voir avec la religion.

Un homme cherchant la domination ne serait pas motivé différemment s'il n'avait pas celle-ci pour l'aider dans ses desseins funestes.