La réforme des retraites.

[Victor]

Oui, tout à fait, de ce point de vue la finalité est la même.
Mais je pense que l'on s'égare.

Soit on conserve le système actuel et on fait en sorte qu'il soit pérenne pour les décennies à venir.
Soit on change radicalement ou de manière très importante le système actuel.

Mais de toutes les façons, il restera toujours la question de la gouvernance. Quand on gère une caisse, il faut s'attendre à prendre des décisions de gestion, c'est à dire être en mesure, si nécessaire d'agir sur certains paramètres comme le montant des cotisations, la durée de cotisation, l'âge de départ en retraite, etc.

Et la véritable question, comme souvent, est une question de gouvernance. Qui peut et doit prendre ce genre de décisions ?
Parce que l'on peut payer toutes sortes de directeurs, d'agences gouvernementales qui vont mener toutes sortes d'études toutes plus coûteuses les unes que les autres pour finalement se rendre compte que le système est bloqué et que l'on ne peut pas changer un seul paramètre sans déclencher une méga crise sociale.

Est-ce finalement une chose logique et normal qu'un gouvernement soit impliqué dans la gestion de caisses de retraite ou de n'importe quelle autre système d'assurance sociale ?

Le gouvernement n'intervient pas, à ma connaissance, dans la gestion des assurances automobiles ou habitations ?
Ce sont les mutuelles ou les assurances qui prennent elles-mêmes les décisions de gestion comme par exemple l'augmentation des cotisations.

Non , on ne s'égare pas , bien au contraire ; comprendre que l'on dépossède les salariés d'une partie de leur rémunération (cotisations) , c'est comprendre qu'on les spolie de leurs droits à une protection sociale décente au profit d'intérêts privés , et que cette réforme n'aurait pas lieu d'être si l'on ne dépouillait pas sciemment les caisses par des politiques clientélistes.

Pour que le système soit pérenne , il faut respecter l'étanchéité entre budget de l'Etat et administrations sociales , et ne pas confondre cotisations (qui ont des contreparties) et impôts (qui n'en ont pas) ; le macronisme oublie sciemment cette nuance de taille , parce qu'il tend vers une étatisation générale et donc un pouvoir absolu

Et dans ce cadre, je pense comme toi que l'Etat n'a rien à faire dans la gestion de ces caisses et que l'organisation paritaire devrait suffire pour solutionner les éventuels déséquilibres.

Le problème, c'est que cela n'a jamais fonctionné.
Le patronat et les syndicats n'arrivent jamais à se mettre d'accord.
A un moment, il faut en prendre acte. Cette gouvernance paritaire ne fonctionne pas.

[Victor]

Il est évident que Victor est très à droite.

Toute mesure de droite est donc bonne à ses yeux et tous les discours de gauche sont irrecevables pour lui.
Après il est de mauvaise foi aussi oui oui.

C'est certain que ce genre de commentaire est très enrichissant.
Mais venant d'un type très à gauche, .., rien de bien surprenant finalement.

[gare au gorille]

.
"la mère des reformes" ?
Qui va faire la parte belle au 50% de seniors au chômage, qui auront une surcharge de 2 ans avant de toucher au but.

Pourquoi est-ce la mère des réformes ?
Tout simplement parce que les pensions de retraite sont (et de loin) la plus grosse dépense publique française.
Je ne vais pas vous réexpliquer que les finances publiques sont dans un mauvais état.
La dette, en particulier à cause du "quoi qu'il en coûte" du covid a nettement dépassé le 100% du PIB.
Et il y a de nombreuses investissements publics urgents à réaliser comme par exemple la transition écologique et énergétique et il va aussi falloir très certainement augmenter les revenus des enseignants et des personnels de santé.

On peut faire des économies de bout de chandelles par ci par là mais il en faut des bouts de chandelles avant de vraiment faire de grosses économies sur la dépense publique.

Si l'on veut vraiment réaliser une importante économie sur la dépense publique, il faut obligatoirement s'attaquer à la plus importante, c'est à dire aux pensions de retraite.

C'est stupide. Qu'on s'attaque à une réforme des retraites en supprimant les régimes spéciaux, en baissant un peu les pensions les plus élevées pour essayer d'emmener un peu moins de disparités et faire quelques économies indispensables, pourquoi pas, mais il n'y a aucune réforme, l'âge moyen réel des départs en retraites en France se fait déjà autour des 63 ans. On va gager quoi ?? on va juste pourrir la vie des gens d'un certain âge, alors même que leur âge et souvent leur état de santé sont déjà des frein à leur emploi. 50% des séniors sont déjà dans des galères de non emploi.
C'est plutôt sur l'emploi des séniors qu'il aurait fallu plancher sérieusement !!

[Victor]

Tu as le droit d'être favorable à l'idéologie défendue par Macron, à savoir l'ordolibéralisme (libéralisme économique avec forte intervention de l'Etat pour encadrer l'ordre de marché tout en réduisant sa dimension sociale),

Et maintenant voilà le tour de l'ordolibéralisme !!
Allez-vous un jour arriver à vous débarrasser de tous ces mots en "isme" ??
Vous le dites vous-même vous n'arrivez même pas à savoir vraiment ce qui vous déplaît dans cette réforme.
A part qu'elle est initiée par un gouvernement que vous n'aimez pas pour des raisons certainement de basse politique.

C'est quoi l'important ? Et bien c'est que les français puissent compter sur un système de retraite. Qu'ils aient confiance dans leur système de retraite.
Et ce n'est pas en le gérant n'importe comment que l'on va redonner confiance dans le système de retraite.
Quand on écoute les jeunes que disent-ils souvent ?
"Je sais bien que je n'aurais même pas de retraite".
C'est à dire qu'ils n'ont plus confiance dans le système et vous que proposez-vous ?
De ne rien faire !
Comme si ne rien faire pouvait arranger les choses !

[Victor]

Pourquoi est-ce la mère des réformes ?
Tout simplement parce que les pensions de retraite sont (et de loin) la plus grosse dépense publique française.
Je ne vais pas vous réexpliquer que les finances publiques sont dans un mauvais état.
La dette, en particulier à cause du "quoi qu'il en coûte" du covid a nettement dépassé le 100% du PIB.
Et il y a de nombreuses investissements publics urgents à réaliser comme par exemple la transition écologique et énergétique et il va aussi falloir très certainement augmenter les revenus des enseignants et des personnels de santé.

On peut faire des économies de bout de chandelles par ci par là mais il en faut des bouts de chandelles avant de vraiment faire de grosses économies sur la dépense publique.

Si l'on veut vraiment réaliser une importante économie sur la dépense publique, il faut obligatoirement s'attaquer à la plus importante, c'est à dire aux pensions de retraite.

C'est stupide. Qu'on s'attaque à une réforme des retraites en supprimant les régimes spéciaux, en baissant un peu les pensions les plus élevées pour essayer d'emmener un peu moins de disparités et faire quelques économies indispensables, pourquoi pas, mais il n'y a aucune réforme, l'âge moyen réel des départs en retraites en France se fait déjà autour des 63 ans. On va gager quoi ?? on va juste pourrir la vie des gens d'un certain âge, alors même que leur âge et souvent leur état de santé sont déjà des frein à leur emploi. 50% des séniors sont déjà dans des galères de non emploi.
C'est plutôt sur l'emploi des séniors qu'il aurait fallu plancher sérieusement !!

C'est vraiment très drôle parce que quasiment tous les manifestants et les grévistes sont motivés avant tout pour conserver leur régime spécial !
Vous êtes un comique dans votre genre, gag.

[lepicard]

Tu as le droit d'être favorable à l'idéologie défendue par Macron, à savoir l'ordolibéralisme (libéralisme économique avec forte intervention de l'Etat pour encadrer l'ordre de marché tout en réduisant sa dimension sociale),

Et maintenant voilà le tour de l'ordolibéralisme !!
Allez-vous un jour arriver à vous débarrasser de tous ces mots en "isme" ??
Vous le dites vous-même vous n'arrivez même pas à savoir vraiment ce qui vous déplaît dans cette réforme.
A part qu'elle est initiée par un gouvernement que vous n'aimez pas pour des raisons certainement de basse politique.

C'est quoi l'important ? Et bien c'est que les français puissent compter sur un système de retraite. Qu'ils aient confiance dans leur système de retraite.
Et ce n'est pas en le gérant n'importe comment que l'on va redonner confiance dans le système de retraite.
Quand on écoute les jeunes que disent-ils souvent ?
"Je sais bien que je n'aurais même pas de retraite".
C'est à dire qu'ils n'ont plus confiance dans le système et vous que proposez-vous ?
De ne rien faire !
Comme si ne rien faire pouvait arranger les choses !

on pourrait songer à faire passer une bonne réforme bien tassée pour une idée des gilet jaune : fini la bronca

[papibilou]

L'idée c'est que la politique de l'offre menée par le gouvernement coûte en réalité assez cher puisqu'elle réside en de nombreuses exonérations d'impôts sur les entreprises. Le Trésor doit rassurer les investisseurs sur ce qu'il appelle la "signature de l'Etat français". Cette "signature" correspond grosso modo à la qualité de crédit. Cette qualité de signature est le soucis permanent de Bercy, elle doit être défendue auprès des investisseurs notamment en expliquant quelle va être la trajectoire de l'Etat français sur les prochaines années afin de garantir la confiance. L'idée c'est de dire que la France va faire des efforts, va diminuer globalement ses dépenses publiques, etc... La réforme des retraites est un item parmi d'autres dans la grande dynamique qui vise à réduire les dépenses publiques, excepté celles concernant la compétitivité des entreprises.

Je ne reprends que la fin de votre message.
Oui, la politique du gouvernement coûte cher. On est d'accord la dessus. Je crois avoir souhaité que l'on mette à plat ces aides pour savoir celles qu'il convient de conserver et celles qu'il faut supprimer.
Oui faut réduire les dépenses publiques et surtout le déficit public. J'ai d'ailleurs exprimé le regret d'avoir vu la suppression de la taxe d'habitation dont pourtant nous avons tous bénéficié. Et il faut d'autant plus réduire ce déficit qu'il va falloir dépenser pour EnR, nucléaire, défense etc..

[papibilou]

Je viens d'écouter une syndicaliste et lire les conditions de Ciotti pour le soutien de LR. Il semble selon la CFTC que E.Borne avait envisagé de se replier sur 63 ans. Ciotti, lui, souhaite 63 ans en 2027 et 64 en 2032.
J'imagine donc bien un accord sur 63 ans avec des avancées sur les carrières longues , les retraites des femmes, la pénibilité et une clause de " revoyure" en 2027.
Comme Berger avait dit ni 65 ni 64, la CFDT serait elle prête à lâcher à 63 contre des avancées sociales diverses justes ?

[Victor]

Je viens d'écouter une syndicaliste et lire les conditions de Ciotti pour le soutien de LR. Il semble selon la CFTC que E.Borne avait envisagé de se replier sur 63 ans. Ciotti, lui, souhaite 63 ans en 2027 et 64 en 2032.
J'imagine donc bien un accord sur 63 ans avec des avancées sur les carrières longues , les retraites des femmes, la pénibilité et une clause de " revoyure" en 2027.
Comme Berger avait dit ni 65 ni 64, la CFDT serait elle prête à lâcher à 63 contre des avancées sociales diverses justes ?

Encore faut-il se mettre d'accord sur ce que vous appelez "justes".
C'est que vous pouvez trouver juste d'autres peuvent le trouver injuste et inversement.

[Victor]

Je viens d'écouter une syndicaliste et lire les conditions de Ciotti pour le soutien de LR. Il semble selon la CFTC que E.Borne avait envisagé de se replier sur 63 ans. Ciotti, lui, souhaite 63 ans en 2027 et 64 en 2032.
J'imagine donc bien un accord sur 63 ans avec des avancées sur les carrières longues , les retraites des femmes, la pénibilité et une clause de " revoyure" en 2027.
Comme Berger avait dit ni 65 ni 64, la CFDT serait elle prête à lâcher à 63 contre des avancées sociales diverses justes ?

Vous avez des sources ?
Les miennes m'indiquent plutôt que les LR souhaitent 43 ans de cotisation pour tous.
C'est à dire qu'une personne ayant commencé à travailler à 20 ans pourrait partir à 63 ans et non à 64 ans. (coût = 2 milliards d'euros annuels).
Mais pour les personnes ayant commencé après 20 ans, ce serai 64 ans et pas avant.

https://www.francetvinfo.fr/economie/re ... 36837.html

[Relax]

Le principe du système par répartition, c'est que les salariés et les entreprises financent les retraites.
Si c'est le contribuable qui raque, on change de système.
Il faut juste savoir ce qu'on veut.

- Non , le système est très majoritairement financé par les salariés (80%) , les cotisations patronales font partie de leur rémunération ; les entreprises ne servent que de collecteurs intermédiaires entre les salariés et les organismes sociaux

Les charges patronales ne sont pas prélevées sur le salaire brut, elles sont payées par l'employeur.

- Ce sont bien les impôts qui financent les salaires et cotisations patronales retraites des fonctionnaires ; il y a donc bien un mélange de cotisations et impots dans les sources de financement du système

L'état en sa qualité d'employeur paie ses fonctionnaires avec son budget, c'est l'ordre normal des choses.

Et si l'on ne comprend pas ces 2 points fondamentaux , on ne peut pas comprendre à quel point les mesures démagogiques de l'Etat dépouillent les finances publiques , et par ricochet le système de retraites.

Tes deux points sont récusés, il ne faut pas s'échiner à essayer d'éviter l'inévitable : compte tenu de l'évolution du ratio cotisants / pensionnés, le retard de l'age légal est inévitable.
64 ans en 2030, il restera le plus bas d'Europe !

Nous ne sommes pas fondés à pleurnicher, l'herbe n'est pas plus verte ailleurs ....

[lotus95]

- Non , le système est très majoritairement financé par les salariés (80%) , les cotisations patronales font partie de leur rémunération ; les entreprises ne servent que de collecteurs intermédiaires entre les salariés et les organismes sociaux

Les charges patronales ne sont pas prélevées sur le salaire brut, elles sont payées par l'employeur.

- Ce sont bien les impôts qui financent les salaires et cotisations patronales retraites des fonctionnaires ; il y a donc bien un mélange de cotisations et impots dans les sources de financement du système

L'état en sa qualité d'employeur paie ses fonctionnaires avec son budget, c'est l'ordre normal des choses.

Et si l'on ne comprend pas ces 2 points fondamentaux , on ne peut pas comprendre à quel point les mesures démagogiques de l'Etat dépouillent les finances publiques , et par ricochet le système de retraites.

Tes deux points sont récusés, il ne faut pas s'échiner à essayer d'éviter l'inévitable : compte tenu de l'évolution du ratio cotisants / pensionnés, le retard de l'age légal est inévitable.
64 ans en 2030, il restera le plus bas d'Europe !
Nous ne sommes pas fondés à pleurnicher, l'herbe n'est pas plus verte ailleurs ....

Tu n'as rien récusé du tout , tu ne comprends visiblement pas comment fonctionnent les cotisations et ce qu'elles représentent ; je t'invite donc à lire et relire la définition Insee de la rémunération d'un salarié postée plus haut ; que les cotisations soient salariales ou patronales , elles font partie de la rémunération des salariés , et le système des retraites est financé à 80% par les cotisations, c'est un fait , il n'y a rien à contester là dedans.
Donc payé par l'employeur ou non ne veut strictement rien dire , l'entreprise n'est qu'un intermédiaire entre le salarié et les organismes sociaux.

Pour le 2ème point, je répondais à ton affirmation arbitraire qui disait que les impots ne finançaient pas les retraites ; je te réponds le contraire, c'est bien que tu l'admettes finalement.

En conclusion , que tu considères cette réforme inévitable n'est qu'une opinion biaisée par ton idéologie macronienne , et vu que tu ne sembles pas t'intéresser aux nombreuses autres solutions pour combler un déficit temporraire et peu significatif au regard des flux , cela n'a pas beaucoup d'intérêt. On se tape de ce que font les voisins , la France n'est pas obligée de caler son modèle social à la médiocrité et au taux de pauvreté d'autres pays , surtout lorsque ce gvt parvient à trouver 150 milliards tous les ans pour engraisser des parasites. Si l'on doit parler de pleurnicheries , ils sont bien plus concernés que ceux qui font valoir leurs droits à une retraite décente.

[latresne]

A une époque le calcul des retraites se faisaient pour les "privés" sur les 25 dernières années ,et celles des "publics" sur les 6 derniers mois .Cette injustice existe tjrs ?
Et qui est tjrs devant pour les manifs ?

[Corvo]

vrai ou fake

Taxation des milliardaires, âge de départ, pénibilité... On a vérifié sept affirmations de partisans et d'opposants à la réforme des retraites
Le gouvernement et l'opposition affichent des positions diamétralement opposées sur la nécessité ou non de réformer le système des retraites. Franceinfo a examiné certains arguments.

1-40% des Français pourront-ils partir avant 64 ans ? C'est vrai, mais leur départ sera quand même retardé de deux ans


2-Taxer les milliardaires à 2% suffirait-il à combler le déficit du système ? Plutôt faux, car difficile à mettre en œuvre

3-Augmenter les cotisations de quelques euros par mois suffirait-il à équilibrer le système ? Plutôt faux

4-Les retraités sont-ils ceux qui ont perdu le plus de pouvoir d'achat ces dix dernières années ? C'est vrai


5-Le nombre de salariés qui ont un travail pénible physiquement a-t-il augmenté depuis les années 1980 ? C'est vrai

6-La réforme des retraites est-elle imposée par l'Union européenne ? C'est faux

7-Emmanuel Macron est-il le premier président à faire figurer une réforme des retraites dans son programme ? Plutôt vrai

Pour en savoir plus...
https://www.francetvinfo.fr/economie/re ... 32832.html

[Corvo]

A une époque le calcul des retraites se faisaient pour les "privés" sur les 25 dernières années ,et celles des "publics" sur les 6 derniers mois .Cette injustice existe tjrs ?
Et qui est tjrs devant pour les manifs ?

Ça existe toujours. Pour les 25 meilleures années il faut dire "merci" à Balladur premier ministre pendant la deuxième cohabitation de1993 à 1995. Et qui à l'époque était Président de la République ?...

Les salariés du privé peuvent dire merci à la cohabitation !