"Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

[Victor]

comme on n'arrive pas a expliquer l'origine du bing bong donc on a inventé un dieu créateur
mais dieu lui même comment à t il été crée et aussi ce qui a créé dieu etc etc
on a simplement inventé une fadaise à ce qu'aujourd'hui on ne peut pas expliquer
comme par le passé le passage des comètes et des éclipses ou les cataclysmes
c'était des colères ou des avertissements de ou des dieux
si l'évolution a fait que l'homme seul puisse avoir totalement la station debout ce n'est pas pour inventer un dieu qui l'oblige à se mettre à genou
et comme il refuse le concept de la mort il s'invente une vie après ailleurs ou par la réincarnation ou une future résurrection
si certain ont pris le soins de lire la bible (base d'origine de toutes les religions monothéistes) il est bien écrit qu'après la mort il n'y a plus rien si ce n'est le retour en éléments du sol (la poussière du sol)

la science n'est pas apte à expliquer l'infini temporel et spatial. D'ou le fait que beaucoup de scientifiques croient en l'existence d'un créateur mais qui n'a rien à voir avec cette image que nous proposent les religions.

Bah, si quand même un peu, non ?
Dieu, à ce que je sache est bien le créateur de l'univers dans toutes les religions monothéistes, non ?

[papibilou]

la science n'est pas apte à expliquer l'infini temporel et spatial. D'ou le fait que beaucoup de scientifiques croient en l'existence d'un créateur mais qui n'a rien à voir avec cette image que nous proposent les religions.

Bah, si quand même un peu, non ?
Dieu, à ce que je sache est bien le créateur de l'univers dans toutes les religions monothéistes, non ?

Ce que je veux dire est que la notion de créateur est très précise dans les religions, la manière dont il aurait créé l'univers et l'homme, avec un comportement anthropomorphique de Dieu. Les scientifiques n'adhèrent nullement à ces récits.

[Victor]

Bah, si quand même un peu, non ?
Dieu, à ce que je sache est bien le créateur de l'univers dans toutes les religions monothéistes, non ?

Ce que je veux dire est que la notion de créateur est très précise dans les religions, la manière dont il aurait créé l'univers et l'homme, avec un comportement anthropomorphique de Dieu. Les scientifiques n'adhèrent nullement à ces récits.

Dans l'Islam, à ma connaissance, Allah ne doit pas être représenté, sous aucune forme possible.
Et je pense que globalement les représentations anthropomorphiques de Dieu dans le catholicisme sont assez rares. (Le plafond de la chapelle Sixtine).
Si vous allez dans une cathédrale ou même une église, vous verrez de nombreuses représentations de Jésus, de Marie, ou de Saints mais jamais de Dieu lui-même.
Et dans les tableaux religieux de la renaissance, vous verrez toutes sortes de personnages du nouveau testament mais jamais (ou alors exceptionnellement) une représentation de Dieu.

[Dan]

C'est là que l'imprégnation dès la plus tendre enfance joue son rôle.

C'est un peu pareil pour tout le monde non ? Nous sommes tous le fruit d'une éducation choisie par nos parents.

La religion fut et est encore la condition pour la coopération nécessaire à la construction d'une civilisation. La religion a permis l'expansion de valeurs et a permis à l'homme de dépasser le stade de la horde réduite à quelques dizaines d'individus.
La religion est l'expression de la posssibilité pour l'humain de mêler l'immédiat à l'imaginaire, de penser au dela du temps présent, d'imaginer et anticiper le futur du groupe, de fonder les institutions maintenant la solidité du groupe.
Sans la religion, il n'y aurait pas eu de civilisations, pas de technologies, pas de sciences, rien de tout ce que la coopération massive entre humains a permis d'ériger. Ce même si aujourd'hui nous les mettons en opposition à cause d'une courte vue de l'histoire.

Comme toute institution, la religion a sa part sombre. Que ce soit les nations, l'argent, d'autres grandes idéologies, toutes ont semé le sang, on ne peut voir l'histoire de l'humanité à l'aulne d'un prisme en noir et blanc.
Mais la religion est intégrée en nous, absolument nous tous. Même le plus dur des athées a besoin de se reposer sur des croyances qui fondent notre sociabilité. Parce qu'une croyance, ce sont aussi des choses aussi immatérielles que la nation, les spiritualités, les philosophies.
Si un jour une autre espèce animale acquerrait la capacité de penser avec une transcendance, nul doute que cela déchaînerait sa puissance.

Je veux bien que l'on n'aime pas la religion, mais pour que ce soit un phénomène aussi universel et prégnant dans l'humanité, cela mériterait plus de réflexion dans son analyse. Pour revenir au sujet, la religion est un sujet pleinement étudié dans l'évolution.

Pourquoi il n'y aurai pas eu de science sans religion ? La science peut bien se passer de la religion, non ? Et vice-versa.

Outre les atrocités commises en son nom (et ne nous leurrons pas: la religion était le prétexte et non la cause; sans religion les mêmes massacres auraient eu lieu, mais sous un autre prétexte), je suis d'accord pour dire la religion est quand même reconnue pour être un passage important de notre cohésion sociale, et ses effets sont encore perceptibles aujourd'hui, comme tout ce qui réunit des humains.
J'avais même lu un article, en son temps, qui expliquait pourquoi les sociétés croyantes étaient favorisées dans leur développement sur les sociétés athées et agnostiques et pourquoi elles avaient su s'imposer, posant la question d'une prédisposition à la croyance découlant des théories darwiniennes. Un sujet passionnant.

Je peux comprendre et respecter toute la portée historique et l'importance de la religion dans le tissu social, mais il me paraît quand même un peu simpliste de se contenter des versions d'écritures vieilles de plusieurs siècles/millénaires pour expliquer la création avec les moyens scientifiques, et philosophiques qu'on a aujourd'hui. Cependant, il serait a contrario extrêmement prétentieux de ne pas étudier les grands courants spirituels -dont font les grandes religions sont les premiers représentants- pour se forger sa propre spiritualité.

J'ai un de mes amis a été frappé par une maladie, mais ses proches ont rapidement cherché à trouver une explication surnaturelle : ils étaient convaincu qu'il était possédé par un djinn. Leur interprétation hâtive a conduit à des semaines d'exorcismes infructueux, sans se poser la question de la cause réelle de la maladie. Malgré leur bonne volonté, leur manque d'objectivité et d'esprit critique les a empêchés de trouver rapidement une solution à cette situation.
Ils ont finalement consulté un médecin qui a découvert la cause réelle de son mal. Grâce à un traitement approprié, il s'est rétabli complètement.

Bref, la religion c'est vachement bien quand les fidèles gardent leur esprit critique et savent faire la part des choses entre le spirituel et le matériel. C'est quand la barrière de l'objectivité est rompue qu'il devient possible d'endoctriner des fidèles - expression qui signifie bien ce qu'elle veut dire, à savoir imposer sa doctrine (qui n'est par définition qu'une interprétation des préceptes religieux) à d'autres.

[jabar]

C'est un peu pareil pour tout le monde non ? Nous sommes tous le fruit d'une éducation choisie par nos parents.

La religion fut et est encore la condition pour la coopération nécessaire à la construction d'une civilisation. La religion a permis l'expansion de valeurs et a permis à l'homme de dépasser le stade de la horde réduite à quelques dizaines d'individus.
La religion est l'expression de la posssibilité pour l'humain de mêler l'immédiat à l'imaginaire, de penser au dela du temps présent, d'imaginer et anticiper le futur du groupe, de fonder les institutions maintenant la solidité du groupe.
Sans la religion, il n'y aurait pas eu de civilisations, pas de technologies, pas de sciences, rien de tout ce que la coopération massive entre humains a permis d'ériger. Ce même si aujourd'hui nous les mettons en opposition à cause d'une courte vue de l'histoire.

Comme toute institution, la religion a sa part sombre. Que ce soit les nations, l'argent, d'autres grandes idéologies, toutes ont semé le sang, on ne peut voir l'histoire de l'humanité à l'aulne d'un prisme en noir et blanc.
Mais la religion est intégrée en nous, absolument nous tous. Même le plus dur des athées a besoin de se reposer sur des croyances qui fondent notre sociabilité. Parce qu'une croyance, ce sont aussi des choses aussi immatérielles que la nation, les spiritualités, les philosophies.
Si un jour une autre espèce animale acquerrait la capacité de penser avec une transcendance, nul doute que cela déchaînerait sa puissance.

Je veux bien que l'on n'aime pas la religion, mais pour que ce soit un phénomène aussi universel et prégnant dans l'humanité, cela mériterait plus de réflexion dans son analyse. Pour revenir au sujet, la religion est un sujet pleinement étudié dans l'évolution.

Pourquoi il n'y aurai pas eu de science sans religion ? La science peut bien se passer de la religion, non ? Et vice-versa.

Outre les atrocités commises en son nom (et ne nous leurrons pas: la religion était le prétexte et non la cause; sans religion les mêmes massacres auraient eu lieu, mais sous un autre prétexte), je suis d'accord pour dire la religion est quand même reconnue pour être un passage important de notre cohésion sociale, et ses effets sont encore perceptibles aujourd'hui, comme tout ce qui réunit des humains.
J'avais même lu un article, en son temps, qui expliquait pourquoi les sociétés croyantes étaient favorisées dans leur développement sur les sociétés athées et agnostiques et pourquoi elles avaient su s'imposer, posant la question d'une prédisposition à la croyance découlant des théories darwiniennes. Un sujet passionnant.

Je peux comprendre et respecter toute la portée historique et l'importance de la religion dans le tissu social, mais il me paraît quand même un peu simpliste de se contenter des versions d'écritures vieilles de plusieurs siècles/millénaires pour expliquer la création avec les moyens scientifiques, et philosophiques qu'on a aujourd'hui. Cependant, il serait a contrario extrêmement prétentieux de ne pas étudier les grands courants spirituels -dont font les grandes religions sont les premiers représentants- pour se forger sa propre spiritualité.

J'ai un de mes amis a été frappé par une maladie, mais ses proches ont rapidement cherché à trouver une explication surnaturelle : ils étaient convaincu qu'il était possédé par un djinn. Leur interprétation hâtive a conduit à des semaines d'exorcismes infructueux, sans se poser la question de la cause réelle de la maladie. Malgré leur bonne volonté, leur manque d'objectivité et d'esprit critique les a empêchés de trouver rapidement une solution à cette situation.
Ils ont finalement consulté un médecin qui a découvert la cause réelle de son mal. Grâce à un traitement approprié, il s'est rétabli complètement.

Bref, la religion c'est vachement bien quand les fidèles gardent leur esprit critique et savent faire la part des choses entre le spirituel et le matériel. C'est quand la barrière de l'objectivité est rompue qu'il devient possible d'endoctriner des fidèles - expression qui signifie bien ce qu'elle veut dire, à savoir imposer sa doctrine (qui n'est par définition qu'une interprétation des préceptes religieux) à d'autres.

Je ne dis pas tout à fait àa, je voulais dire que toutes les institutions, que ce soit science, organisations politiques ou technologies ont exigé la coopération et la stratifications des savoirs sur des générations et des sociétés innombrables.
Ce qui a amené la coopération ou la compétition au sein de groupes humains innombrables est la croyance.
Ce sont les religions et les croyances en général qui ont permis de passer du clan de quelques individus soumis à un leader à des sociétés de milliers et de millions. Nous aurions pu continuer à vivre comme n'importe quel groupe de singes vivant en clans éparses, mais c'est la croyance qui a permis d'étendre la puissance et les valeurs d'un groupe au dela de quelques dizaines d'individus.
Je ne juge pas de la religion en soi, chacun en a son avis, mais de son impact sur l'espèce.

[vivarais]

Pourquoi il n'y aurai pas eu de science sans religion ? La science peut bien se passer de la religion, non ? Et vice-versa.

Outre les atrocités commises en son nom (et ne nous leurrons pas: la religion était le prétexte et non la cause; sans religion les mêmes massacres auraient eu lieu, mais sous un autre prétexte), je suis d'accord pour dire la religion est quand même reconnue pour être un passage important de notre cohésion sociale, et ses effets sont encore perceptibles aujourd'hui, comme tout ce qui réunit des humains.
J'avais même lu un article, en son temps, qui expliquait pourquoi les sociétés croyantes étaient favorisées dans leur développement sur les sociétés athées et agnostiques et pourquoi elles avaient su s'imposer, posant la question d'une prédisposition à la croyance découlant des théories darwiniennes. Un sujet passionnant.

Je peux comprendre et respecter toute la portée historique et l'importance de la religion dans le tissu social, mais il me paraît quand même un peu simpliste de se contenter des versions d'écritures vieilles de plusieurs siècles/millénaires pour expliquer la création avec les moyens scientifiques, et philosophiques qu'on a aujourd'hui. Cependant, il serait a contrario extrêmement prétentieux de ne pas étudier les grands courants spirituels -dont font les grandes religions sont les premiers représentants- pour se forger sa propre spiritualité.

J'ai un de mes amis a été frappé par une maladie, mais ses proches ont rapidement cherché à trouver une explication surnaturelle : ils étaient convaincu qu'il était possédé par un djinn. Leur interprétation hâtive a conduit à des semaines d'exorcismes infructueux, sans se poser la question de la cause réelle de la maladie. Malgré leur bonne volonté, leur manque d'objectivité et d'esprit critique les a empêchés de trouver rapidement une solution à cette situation.
Ils ont finalement consulté un médecin qui a découvert la cause réelle de son mal. Grâce à un traitement approprié, il s'est rétabli complètement.

Bref, la religion c'est vachement bien quand les fidèles gardent leur esprit critique et savent faire la part des choses entre le spirituel et le matériel. C'est quand la barrière de l'objectivité est rompue qu'il devient possible d'endoctriner des fidèles - expression qui signifie bien ce qu'elle veut dire, à savoir imposer sa doctrine (qui n'est par définition qu'une interprétation des préceptes religieux) à d'autres.

Je ne dis pas tout à fait àa, je voulais dire que toutes les institutions, que ce soit science, organisations politiques ou technologies ont exigé la coopération et la stratifications des savoirs sur des générations et des sociétés innombrables.
Ce qui a amené la coopération ou la compétition au sein de groupes humains innombrables est la croyance.
Ce sont les religions et les croyances en général qui ont permis de passer du clan de quelques individus soumis à un leader à des sociétés de milliers et de millions. Nous aurions pu continuer à vivre comme n'importe quel groupe de singes vivant en clans éparses, mais c'est la croyance qui a permis d'étendre la puissance et les valeurs d'un groupe au dela de quelques dizaines d'individus.
Je ne juge pas de la religion en soi, chacun en a son avis, mais de son impact sur l'espèce.

sauf qu'avec l'augmentation de l'instruction les gens sont de moins en moins croyants et l'appartenance à une croyance n'est qu'une façade traditionnelle
à part dans les pays où l'on maintient l'obscurantisme quel le pourcentage des croyants pratiquants
en france la majorité des eglises sont fermées et le culte n'est pratiqué que de manière tournante entre plusieurs par un pretre
si tous les musulmans etaient pratiquants il faudrait multiplier les mosquées par 1000 voir plus
et même économiquement on voit que les musulmans de plus en plus sont moins croyants du fait de la défection de plus en plus de produits en période de ramadan
ii y a 10 ans les rayons débordés dans les supermarchés débordaient de tout ce qui était en relation avec celà
aujourd'hui même ceux qui s'intéressent à ces produits que pour raison culinaire ont du mal à en trouver même dans les épiceries tenues par des musulmans (on ne fait plus cela car on n'a plus de débit sur ce produit même en période de ramadan)
de moins en moins de musulmans se soucient de ceux qui est haram ou hallal et de la nourriture traditionnelle du pays d'origine
même sans passer totalement à la consommation du porc ils s'occidentalisent de plus en plus à un autre mode de vie y compris culinaire
même s'ils 'en cachent vis a vis de la minorité des barbus
aujourd'hui que la barbe est devenu un phénomène de mode ils s'en félicitent car cela n'est plus assimilé à une religion alors qu'eux la porte par obligation
on constate meme un recul du port du voile islamique en dehors des zones d'influence des barbus

[Mesoke]

Les religions ont été un des ciments permettant d'agglomérer des gens pour former un peuple (c'est d'ailleurs pour ça que les religions sont principalement un outil des puissants pour contrôler le peuple). Mais pas le seul. D'autres croyances surnaturelles ont aussi joué ce rôle, ainsi que la culture locale, le charisme de leaders, un projet commun, la bête prospérité (genre quand une société commence à produire à fond ce sera facile de s'y intégrer pour y trouver à bosser, genre à Rome la multiethnique ou au début des USA), une menace extérieure, etc.

Par ailleurs on trouve aussi à travers l'histoire des peuples vivants en petites communautés bien que très religieux.

[Victor]

Les religions ont été un des ciments permettant d'agglomérer des gens pour former un peuple (c'est d'ailleurs pour ça que les religions sont principalement un outil des puissants pour contrôler le peuple). Mais pas le seul. D'autres croyances surnaturelles ont aussi joué ce rôle, ainsi que la culture locale, le charisme de leaders, un projet commun, la bête prospérité (genre quand une société commence à produire à fond ce sera facile de s'y intégrer pour y trouver à bosser, genre à Rome la multiethnique ou au début des USA), une menace extérieure, etc.

Par ailleurs on trouve aussi à travers l'histoire des peuples vivants en petites communautés bien que très religieux.

Pas vraiment d'accord.
Ce que vous écrivez est vrai pour la religion juive qui est réservée au peuple élu.
Effectivement dans le cas de la religion juive il y a "équivalence" entre le peuple juif et la religion juive.

Mais c'est faux pour toutes les grandes religions chrétiennes, l'Islam, ou le Bouddhisme.
Ces religions ou philosophies ont toutes des vocations universalistes qui englobent les peuples et les cultures locales.

[Mesoke]

J'ai pas tout bien compris

Tu pourrais développer s'il te plait ? En toute sympathie et compagnie hein, sans remarque sur le fait que je suis trop débile pour comprendre. Je prends les devants au cas où

[mic43121]

Qu'est ce que je lis comme conneries ...
La terre est plate ..c'est incontestable ..
jabar écrit :
Nous aurions pu continuer à vivre comme n'importe quel groupe de singes vivant en clans éparses, mais c'est la croyance qui a permis d'étendre la puissance et les valeurs d'un groupe au dela de quelques dizaines d'individus.
Je ne juge pas de la religion en soi, chacun en a son avis, mais de son impact sur l'espèce.

Par endroit ça n'a que peu changé... les pays musulmans ou l'islam est de rigueur n'ont pas évolué ..
La barbarie existe toujours ..
là tu ne juges pas la religion ?

Mais rassures toi Victor est un cul béni ...mais la différence c'est qu'il ne se déguise pas ..

[jabar]

Qu'est ce que je lis comme conneries ...
La terre est plate ..c'est incontestable ..
jabar écrit :
Nous aurions pu continuer à vivre comme n'importe quel groupe de singes vivant en clans éparses, mais c'est la croyance qui a permis d'étendre la puissance et les valeurs d'un groupe au dela de quelques dizaines d'individus.
Je ne juge pas de la religion en soi, chacun en a son avis, mais de son impact sur l'espèce.

Par endroit ça n'a que peu changé... les pays musulmans ou l'islam est de rigueur n'ont pas évolué ..
La barbarie existe toujours ..
là tu ne juges pas la religion ?

Contente toi de faire des smileys, tu n'as pas les épaules pour ce genre de discussion.

[Victor]

J'ai pas tout bien compris

Tu pourrais développer s'il te plait ? En toute sympathie et compagnie hein, sans remarque sur le fait que je suis trop débile pour comprendre. Je prends les devants au cas où

Pour faire simple (au cas où .. ), les grandes religions sont universalistes, c'est à dire qu'elles "dépassent" les différents peuples et cultures .
Elles ne forment pas les peuples.

Juste un exemple les peuples français, espagnols, portugais, italiens, polonais, etc. existent en dehors du catholicisme. La religion catholique est une base commune forte mais nous ne formons pas un seul peuple. Nous avons des cultures proches mais différentes.

Un autre exemple, la Perse et le peuple perse existaient bien avant l'Islam et aujourd'hui les iraniens ou les perses ont leur propre culture qui est bien différente d'autres pays musulmans.

Par contre, pour les juifs c'est différent. La religion juive n'est pas du tout universaliste. Elle est réservée au peuple élu, aux juifs.

[lepicard]

Qu'est ce que je lis comme conneries ...
La terre est plate ..c'est incontestable ..
jabar écrit :
Nous aurions pu continuer à vivre comme n'importe quel groupe de singes vivant en clans éparses, mais c'est la croyance qui a permis d'étendre la puissance et les valeurs d'un groupe au dela de quelques dizaines d'individus.
Je ne juge pas de la religion en soi, chacun en a son avis, mais de son impact sur l'espèce.

Par endroit ça n'a que peu changé... les pays musulmans ou l'islam est de rigueur n'ont pas évolué ..
La barbarie existe toujours ..
là tu ne juges pas la religion ?

étonnant , j'ai toujours pensé que c'était la maitrise du feu , donc la capacité à ingérer et digérer d'avantage de protéines , ce qui a permis au cerveau de se dévellopper , donc au "bipède" de dépasser le stade de l'adaptation au milieu
se pose alors la question : qui ? ou quoi ? a permis à ce "bipède" de ne plus avoir peur du feu ,contrairement au reste du règne animal

[mic43121]

Qu'est ce que je lis comme conneries ...
La terre est plate ..c'est incontestable ..
jabar écrit :
Nous aurions pu continuer à vivre comme n'importe quel groupe de singes vivant en clans éparses, mais c'est la croyance qui a permis d'étendre la puissance et les valeurs d'un groupe au dela de quelques dizaines d'individus.
Je ne juge pas de la religion en soi, chacun en a son avis, mais de son impact sur l'espèce.

Par endroit ça n'a que peu changé... les pays musulmans ou l'islam est de rigueur n'ont pas évolué ..
La barbarie existe toujours ..
là tu ne juges pas la religion ?

Contente toi de faire des smileys, tu n'as pas les épaules pour ce genre de discussion.

Les épaules peut être pas mais la tête sans cases vides OUI ...
A oui j'ai aussi les bras ..
Tu n'aimes pas les smileys c'est expressif..

[Mesoke]

Pour faire simple (au cas où .. ), les grandes religions sont universalistes, c'est à dire qu'elles "dépassent" les différents peuples et cultures .
Elles ne forment pas les peuples.

Juste un exemple les peuples français, espagnols, portugais, italiens, polonais, etc. existent en dehors du catholicisme. La religion catholique est une base commune forte mais nous ne formons pas un seul peuple. Nous avons des cultures proches mais différentes.

Un autre exemple, la Perse et le peuple perse existaient bien avant l'Islam et aujourd'hui les iraniens ou les perses ont leur propre culture qui est bien différente d'autres pays musulmans.

Par contre, pour les juifs c'est différent. La religion juive n'est pas du tout universaliste. Elle est réservée au peuple élu, aux juifs.

Ok, mais du coup c'est un peu ce que je disais : la religion est UN des aspects de ce qui peut former un peuple, pas le seul. Certains peuples se rassemblent plus que d'autres autour d'une religion, des fois la religion influence une grande région, au-delà des "pays", comme le bouddhisme en Asie du sud-est ou le christianisme en Europe.


Pour les juifs c'est pareil : la religion n'est qu'une source parmi d'autres. Un séfarade et un ashkénaze n'ont pas la même culture, bien qu'ayant la même religion. Tout comme un juif éthiopien ou un juif israélien.