"Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

[Victor]

C'est vrai que les gamins admirent les dieux du foot ..
Mais c'est vrai que les dieux du foot avec leurs salaires mirobolants, leurs frasques, leurs sextapes, leurs bagnoles de luxe, etc. vont leur inclure de bons principes de vie ..

Les gamins qui admirent les footeux ne sont pas majoritaires et puis, rêvent-ils de bolides, de poules de luxe et de soirées coke ou bien simplement de devenir de grands joueurs, admirés et reconnus  qui ne se vautrent pas forcément dans la débauche ? Ca doit bien exister.
Comme les p'tits samaritains peuvent rêver de devenir des évêques qui ne tripoteront pas nécessairement les enfants de choeur.

Si vous n'êtes pas intéressé par la religion, car à priori, vous n'avez ni la foi, ni ne ressentez un quelconque "sentiment religieux", qu'est-ce qui vous pousse à faire des commentaires plutôt opposés aux religions ?
Je trouve cela assez étrange.
C'est comme si j'expliquais que j'avais suivi des cours de statistiques mais que j'avais trouvé cela particulièrement chiant et inutile, que je n'y avais rien compris et que j'interviendrais quand même sur un sujet sur les stats, juste pour les dénigrer.

[Victor]

Enfin, je répète, qu'est-ce que le bien, qu'est-ce que le mal ? (car à quoi bon avoir conscience de ces deux notions si on ne peut pas les définir de manière universelle).

Le bien et le mal c'est culturel, pas universel. Même si certaines positions bien/mal sont plus répandues que d'autres par plus de gens dans le monde.

Pas vraiment.
Même s'il peut y avoir des différence, les morales se ressemblent grandement.
Trouvez moi une culture où le bien serait de voler et tuer ses voisins si l'envie nous en prend ..
Il y a des "structures", des tabous globaux valables pour toute l'humanité.

[Mesoke]

On trouve des cultures dans lesquelles c'est bien de manger des humains, de sortir le coeur d'humains vivants, d'avoir des rapports sexuels avec des ados, entre hommes, etc.

Tuer et voler son voisin ça n'est sans doute jamais bien vu non par à cause d'un tabou moral, mais par pragmatisme : on ne peut juste pas créer de civilization si les gens se volent et se tuent entre voisins, sans raison. Quoi que d'un autre côté c'est ce qui est arrivé aux Thoans dans la série de SF la Saga des Hommes-Dieux, des créateurs de mondes qui s'ennuyaient tellement étant immortels qu'ils en sont venus à s'amuser à attaquer les mondes voisins. Mais c'est de la SF, et ça a juste fait péricliter leur "race".

[Jiimmy]

Le bien et le mal c'est culturel, pas universel. Même si certaines positions bien/mal sont plus répandues que d'autres par plus de gens dans le monde.

Le problème du bien et du mal, c'est déjà que ça devrait se définir personnellement par un ensemble de réflexions tirées de divers apprentissages et expériences. Et que nombre de croyants ne définissent bien et mal qu'en fonction de ce que leur imposent les autorités de leur croyance. Ils n'utilisent pas leur libre arbitre pour établir une grille de valeur qui leur est propre en fonction de plusieurs sources, et les autorités de leur croyance en abusent parfois pour leur imposer un gros nawak figé. Genre que la nourriture cuite est néfaste pour la santé, ou que les vaccins sont fait pour implanter des puces 5G pour prendre le contrôle des gens.

Et l'autre problème, c'est qu'on n'a pas à choisir "bien" ou "mal" pour chaque sujet. On peut avoir un curseur entre les deux, car le monde n'est pas noir ou blanc. Et ce curseur peut bouger avec le temps, en fonction de nouvelles connaissances, ou de nouvelles expériences. On peut manger peu de viande, et / ou de la viande de qualité issue de bestioles élevées à l'herbe si on trouve que l'élevage pollue trop, et pas "manger de la viande c'est bien, mini 500g par jour", ou "manger de la viande c'est pas bien, j'en mange plus du tout". On peut vouloir légiférer sur le port limité et contrôlé d'armes à feu, sans pour autant vouloir totalement les interdire ni les autoriser sans limitation.

On ne va pas revenir sur votre grossière caricature sur les vaccins et la nourriture cuite. Cependant, en quoi le fait de définir soi-même le bien et le mal en fonction de réflexions tirées de ses expériences est-il supérieur au fait que ces notions soient définies par des autorités religieuses (pour une petite partie, le gros étant clairement défini par une Autorité considérée comme Transcendante) ?

En effet, il ne suffit pas de dire "c'est mieux ainsi", sans expliquer en quoi ça l'est, pour que ça le soit effectivement. En l'état, cela relève donc du domaine de la croyance.

Quant à l'évolution des conceptions de bien et de mal, on ne parle pas de ce qui a trait à la nourriture, aux pratiques sportives, en fait à toutes les actions dont les conséquences peuvent évoluer dans la connaissance que l'on a d'elles ou tout simplement en fonction de l'espace ou du temps suivant des contextes bien particuliers (exemple : utiliser un karcher selon que l'on soit en période de sécheresse ou non, rouler en vt, courir en plen soleil etc....). On parle essentiellement de morale et d'actes cultuelles/symboliques (règles d'habillement, de politesse, pratiques cultuelles, droits et devoirs envers ses congénères etc...) et dont l'intangibilité est une marque de fabrique pour les religions et dont l'inexistence (de cette intangibilité) constitue la certitude de son imperfection (ce qui évolue n'est donc pas parfait).

[Victor]

On trouve des cultures dans lesquelles c'est bien de manger des humains, de sortir le coeur d'humains vivants, d'avoir des rapports sexuels avec des ados, entre hommes, etc.

Il ne faut pas prendre vos fantasmes pour la réalité, Mesoke.
Les anthropophages ne mangeaient pas leurs voisins, Mesoke, mais leurs ennemis.
Et tuer un ennemi qui veut vous tuer, ce n'est pas mal, Mesoke. Voir toutes les guerres qui ont jalonné et qui continuent de marquer l'histoire humaine.

Mais c'est vrai qu'avec vous, il faut faire dans l'ultra-simplisme, sinon vous être largué.
du genre : la malbouffe, c'est mal et la bienbouffe, c'est bien.

[Mesoke]

Tu lis ce que j'écris ? Ai-je parlé de manger des voisins ?

Et quand bien même : non, l'anthropophagie ne consiste pas à manger ses ennemis (pour prendre leur force ou autre poncif), mais à manger des humains en général. Certains peuples mangeaient aussi les leurs, généralement à des fins magiques et de vie après la mort.

C'est vrai qu'avec toi il faut faire dans l'ultra-simplisme, dès qu'un sujet commence à être un poil complexe et au-delà des apparence tu n'y pipes plus rien, et tu n'es plus capable que d'insultes.

[Victor]

Tu lis ce que j'écris ? Ai-je parlé de manger des voisins ?

Et quand bien même : non, l'anthropophagie ne consiste pas à manger ses ennemis (pour prendre leur force ou autre poncif), mais à manger des humains en général. Certains peuples mangeaient aussi les leurs, généralement à des fins magiques et de vie après la mort.

C'est vrai qu'avec toi il faut faire dans l'ultra-simplisme, dès qu'un sujet commence à être un poil complexe et au-delà des apparence tu n'y pipes plus rien, et tu n'es plus capable que d'insultes.

Vous ne comprenez vraiment rien.
Vous mélangez les us et coutumes essentiellement religieuses (comme par exemple les sacrifices humains, ou certaines pratiques funéraires) avec les crimes entre membres d'une même communauté.
C'est comme si vous accusiez de meurtre le soldat qui défend son pays ou le bourreau qui exécute un jugement de peine de mort.
Pourtant j'essaie de me mettre à votre niveau, mais avec vous c'est difficile tellement il faut expliquer et toujours réexpliquer des connaissances de base.

[Mesoke]

On ne va pas revenir sur votre grossière caricature sur les vaccins et la nourriture cuite. Cependant, en quoi le fait de définir soi-même le bien et le mal en fonction de réflexions tirées de ses expériences est-il supérieur au fait que ces notions soient définies par des autorités religieuses (pour une petite partie, le gros étant clairement défini par une Autorité considérée comme Transcendante) ?

En effet, il ne suffit pas de dire "c'est mieux ainsi", sans expliquer en quoi ça l'est, pour que ça le soit effectivement. En l'état, cela relève donc du domaine de la croyance.

Quant à l'évolution des conceptions de bien et de mal, on ne parle pas de ce qui a trait à la nourriture, aux pratiques sportives, en fait à toutes les actions dont les conséquences peuvent évoluer dans la connaissance que l'on a d'elles ou tout simplement en fonction de l'espace ou du temps suivant des contextes bien particuliers (exemple : utiliser un karcher selon que l'on soit en période de sécheresse ou non, rouler en vt, courir en plen soleil etc....). On parle essentiellement de morale et d'actes cultuelles/symboliques (règles d'habillement, de politesse, pratiques cultuelles, droits et devoirs envers ses congénères etc...) et dont l'intangibilité est une marque de fabrique pour les religions et dont l'inexistence (de cette intangibilité) constitue la certitude de son imperfection (ce qui évolue n'est donc pas parfait).

Quoi caricature sur les vaccins et la nourriture cuite ? J'ai pris exprès des exemples issus de croyances non-religieuses, pour ne pas heurter les religieux du forum et montrer que je parlais bien de croyances en général. Et là bam ! C'est nul et à côté de la plaque à priori, mais sans plus d'explication ... Désolé d'avoir oublié que tu étais antivax en plus d'être religieux ...

Sinon pour le bien et le mal, ça s'applique à à peu près tout. Tu peux voir le fait de manger de la viande comme étant bien ou mal. Tu peux considérer de manger de la nourriture cuite comme étant mal, car ça endommagerait ton corps éthéré (tu n'imagines même pas l'étendue des théories "new age" farfelues ...). Tu peux considérer que manger du porc c'est mal, ou de la vache. Que rouler à 80 km/h en ville c'est mal et ranafout des piétons. Tu peux estimer qu'utiliser son Kärscher^tm en période de sécheresse c'est mal.

[Mesoke]

Vous ne comprenez vraiment rien.
Vous mélangez les us et coutumes essentiellement religieuses (comme par exemple les sacrifices humains, ou certaines pratiques funéraires) avec les crimes entre membres d'une même communauté.
C'est comme si vous accusiez de meurtre le soldat qui défend son pays ou le bourreau qui exécute un jugement de peine de mort.
Pourtant j'essaie de me mettre à votre niveau, mais avec vous c'est difficile tellement il faut expliquer et toujours réexpliquer des connaissances de base.

Certains peuples ont pour coutume traditionnelle et religieuse le fait de manger leurs congénères, ou un bout de leurs congénères, qui vivaient avec eux. Ca n'est pas un crime, c'est une pratique funéraire culturelle.

Il me semble même qu'il y a une cinquantaine d'années je ne sais plus où en Océanie il y avait eu une campagne de sensibilisation et d'interdiction du truc, à cause des maladies transmises par l'anthropophagie rituelle entre membres d'une communauté.

C'est pas facile de se mettre à ton niveau, ton inculture n'a de rival que ton manque total de remise en question, et j'ai mal au dos, j'ai pas envie de me baisser à ce point.

[Victor]

Vous ne comprenez vraiment rien.
Vous mélangez les us et coutumes essentiellement religieuses (comme par exemple les sacrifices humains, ou certaines pratiques funéraires) avec les crimes entre membres d'une même communauté.
C'est comme si vous accusiez de meurtre le soldat qui défend son pays ou le bourreau qui exécute un jugement de peine de mort.
Pourtant j'essaie de me mettre à votre niveau, mais avec vous c'est difficile tellement il faut expliquer et toujours réexpliquer des connaissances de base.

Certains peuples ont pour coutume traditionnelle et religieuse le fait de manger leurs congénères, ou un bout de leurs congénères, qui vivaient avec eux. Ca n'est pas un crime, c'est une pratique funéraire culturelle.

Vous confirmez donc que j'ai raison. Certains interdits moraux et certains tabous sont communs à l'ensemble des cultures et des sociétés humaines.
Par exemple, le crime est condamné dans nos sociétés de culture judéo-chrétienne, tout comme dans les sociétés musulmanes, tout comme dans les pays asiatiques ou océaniques. Idem pour l'inceste qui est un tabou commun à l'ensemble des cultures humaines.

[Mesoke]

Un crime c'est une infraction à la justice ou la culture d'un peuple. Donc bien sûr que les crimes sont condamnés par toutes les cultures. C'est dans la définition du mot.

Mais le truc dont on parle, c'est que des notions peuvent être considérées comme des crimes par un peuple et pas par un autre. Genre dans certaines rares cultures, l'anthropophagie n'est pas un crime, et est au contraire encouragée.

Il existe sans doute quelques rares exemples de tabous culturels universels, de notions unanimement rejetées par tous les peuples, depuis des milliers d'années. Mais c'est rare. Le plus souvent, vu la diversité de cultures humaines, on n'a pas d'universalisme du bien et du mal.

[Jiimmy]

Quoi caricature sur les vaccins et la nourriture cuite ? J'ai pris exprès des exemples issus de croyances non-religieuses, pour ne pas heurter les religieux du forum et montrer que je parlais bien de croyances en général. Et là bam ! C'est nul et à côté de la plaque à priori, mais sans plus d'explication ... Désolé d'avoir oublié que tu étais antivax en plus d'être religieux ...

Sinon pour le bien et le mal, ça s'applique à à peu près tout. Tu peux voir le fait de manger de la viande comme étant bien ou mal. Tu peux considérer de manger de la nourriture cuite comme étant mal, car ça endommagerait ton corps éthéré (tu n'imagines même pas l'étendue des théories "new age" farfelues ...). Tu peux considérer que manger du porc c'est mal, ou de la vache. Que rouler à 80 km/h en ville c'est mal et ranafout des piétons. Tu peux estimer qu'utiliser son Kärscher^tm en période de sécheresse c'est mal.

Vous me ferez signe lorsque vous déciderez de répondre à ma question (par rapport à votre affirmation gratuite relative à la supériorité supposée du fait de se construire soi-même sa propre morale), parce que là concrètement on est dans le hors sujet total.

[Mesoke]

Ok, je te ferai signe, là j'ai bâclé faute de temps.

N'empêche que tu bottes en touche sur tout ce que je disais, et qui répondait à des points que tu avais toi-même abordés.

[Jiimmy]

Ok, je te ferai signe, là j'ai bâclé faute de temps.

N'empêche que tu bottes en touche sur tout ce que je disais, et qui répondait à des points que tu avais toi-même abordés.

C'est surtout que j'ai l'impression que l'on s'éloigne vers des points qui n'ont aucune utilité et qui nous éloigne de la vraie question que vous avez soulevée, à savoir : "Définir de manière individuelle le bien et le mal (cela existe t-il d'ailleurs) est-il supérieur au fait d'adopter une définition collective (au sens religieuse car toutes les définitions sont collectives à mon sens) ?"

[Victor]

Un crime c'est une infraction à la justice ou la culture d'un peuple. Donc bien sûr que les crimes sont condamnés par toutes les cultures. C'est dans la définition du mot.

Mais le truc dont on parle, c'est que des notions peuvent être considérées comme des crimes par un peuple et pas par un autre. Genre dans certaines rares cultures, l'anthropophagie n'est pas un crime, et est au contraire encouragée.

Il existe sans doute quelques rares exemples de tabous culturels universels, de notions unanimement rejetées par tous les peuples, depuis des milliers d'années. Mais c'est rare. Le plus souvent, vu la diversité de cultures humaines, on n'a pas d'universalisme du bien et du mal.

Mais comme vous l'avez expliqué, l'anthropophagie est dans ce cas un rite funéraire. Et de ce que j'en ai compris, ce fil de discussion n'aborde pas spécialement les rites funéraires.

Si on prend le cas des sacrifices humains par exemple chez les mayas, ce n'étaient pas non plus des crimes, puisque c'étaient un rituel religieux.

Ne confondez pas tout, svp.

Mais attention, il y a tout de même eu de très grandes évolutions "morales" entre ces époques anciennes de l'humanité et le monde d'aujourd'hui.

Par exemple la relation à l'esclavagisme. Aujourd'hui l'esclavagisme est unanimement condamné (au moins officiellement) alors que cela a été longtemps vu comme étant quelque chose de naturel, voire même de juste.

Par exemple la pratique de l'esclavage n'a jamais choqué les philosophes antiques. Au contraire même, ils voyaient cela comme une chose juste et normale permettant à l'individu d'être débarrassé du travail et donc d'être libre de philosopher.

On peut dire que les droits de l'homme ont été une révolution morale.