Guerre : La Russie envahit L'Ukraine

[Fonck1]

il peut installer ce qu' il veut où il veut, il n'en demeure qu'il se prends pour l'instant la branlée de sa vie.

OK.. mais des ogives nucléaires ..c'est con ...NON

il parle beaucoup, avec peu de moyens de ses ambitions.
en plus, il est en train de perdre le peu qu'il avait.

[Mesoke]

Donc, non l'article ne dit pas que c'est la Russie qui a fait sauter le barrage. L'article explique que les soupçons sont + forts concernant le fait qu'il s'agisse d'un acte Ukrainien et tente d'en expliciter les raisons (en "démontrant" que les Russes n'avaient aucun avantage à le faire, contrairement aux Ukrainiens. Raison pour laquelle Gustav Gressel parle de panique s'il s'était agi d'un acte Russe).

Personnellement c'est ce que je pense (qu'il s'agit d'un acte Ukrainien), les raisons m'apparaissent + fortes dans cette perspective et notamment lorsque je vois la réaction très modérée (voir la volonté de ne surtout pas faire d'affirmations) du côté us (comme c'était le cas pour Nord Stream) lors même qu'ils ne se privent jamais de dénoncer les attaques et sabotages Russes (on l'a également vu lors du tir du missile en Pologne, on avait le droit aux mêmes genres de réactions côté us).



Par-contre, point important, l'article ne dit pas que c'est bien ou mal. Il se contente juste de désigner un coupable en précisant que de toutes façons si les Ukrainiens le font, ils sont dans leur "bon droit" car il s'agit là de défendre leur pays (donc il n'est pas question de les blâmer de détruire leurs infrastructures. Si cela leur donne des avantages stratégiques, alors tant mieux puisqu'ils se défendent).

L'article commence par un énorme sophisme de l'homme de paille : on nous parle de Nordstream qui aurait été détruit par les ukrainiens, ce qui n'a strictement aucun bout de morceau de début de lien avec la destruction du barrage de Kakhovka, pour induire sournoisement le fait que le barrage ait été lui aussi détruit par les ukrainiens. Le tout en disant que tous les médias occidentaux ont accusé la Russie pour Nordstream, alors qu'en vrai bah non : le discours était surtout qu'on ne savait pas qui était responsable, et que ça ne profitait largement à personne en particulier.


Ensuite l'argument principal pour accuser l'Ukraine est une grosse arnaque, puisque ça parle d'une étude de possibilité des ukrainiens de détruire le barrage lors de leur offensive de l'automne pour reprendre Kherson, afin de couper les forces russes de leur approvisionnement. En effet à l'époque les russes étaient faiblement installés sur la rive droite du Dniepr, où se trouve le gros de Kherson, et les ukrainiens ont envisagé un scénario pour stopper cet approvisionnement. Ce qu'ils n'ont pas mis en oeuvre, pas eu besoin, et les conséquences en terme d'inondations, d'après leurs simulations, étaient trop néfastes. Or la situation stratégique plus de 6 mois plus tard est totalement différente. Aujourd'hui on parle côté ukrainien de pouvoir traverser le Dniepr alors que les russes, lors de leur retraite de l'automne, ont détruit tous les ponts pouvant le franchir, pour mener une offensive au nord-ouest de la Crimée. Ce sachant que l'armée ukrainienne avait quelques têtes de ponts sur la rive gauche du Dniepr. L'hypothèse était peu probable, traverser ce grand fleuve large de centaines de mètres pour mener une attaque d'envergure semblait compliqué. Mais pas injouable, vu que les ukrainiens ont l'initiative et que ce sont eux qui choisissent le terrain de leur contre-attaque. Donc l'inondation aujourd'hui en fin de printemps 2023 est largement défavorable aux ukrainiens. A l'automne péter le barrage aurait réduit l'approvisionnement russe sur la rive droite du Dniepr, aujourd'hui péter le barrage condamne définitivement une traversée du Dniepr pour l'armée ukrainienne. A l'automne la traversée du Dniepr servait à fournir du matos à l'armée russe, aujourd'hui l'armée russe n'a plus aucun intérêt ni aucune possibilité de traverser le Dniepr dans cette région. Donc l'arnaque de cet article consiste à faire croire que la situation de l'automne est similaire à celle d'aujourd'hui, et qu'un plan envisagé à l'automne serait encore valable aujourd'hui.


Dans les faits, grâce à cette inondation qui rend impossible toute traversée par l'armée ukrainiennes, les russes ont pu retirer à peu près toutes leurs forces militaires de la région de Kherson, ainsi que leur flotte qui y servait de soutien d'artillerie, pour les réaffecter ailleurs. Le seul avantage militaire d'un côté ou de l'autre est là.


Par ailleurs déjà en octobre-novembre on parlait du minage du barrage par les russes, et de sa destruction possible pour couvrir le repli de l'armée russe si les ukrainiens tentaient de franchir le Dniepr après la prise de sa rive droite.

[lepicard]

les russes sont des pourris , et ceux qui leur cherchent des circonstances atténuantes , voire les "comprennent " et même leur empruntent de l'argent ;ne valent pas plus cher
faut pas être net pour nier leur potentiel de nuisance

[Le Merlu]

OK.. mais des ogives nucléaires ..c'est con ...NON

il parle beaucoup, avec peu de moyens de ses ambitions.
en plus, il est en train de perdre le peu qu'il avait.

Je ne connais pas les moyens dont dispose Poutine, mais j'ai l'impression que les Russes vont s'accrocher autant que possible.
Pour ce qui est des moyens des Ukrainiens, ils dépendent de l'aide occidentale. On a beaucoup parlé de F16 pour l'Ukraine dernièrement.

Voici une vidéo, faites par un ancien instructeur de l'Aéronavale, qui a eu à former des pilotes sur Rafale. (C'est ainsi qu'il s'est présenté sur une autre vidéo)

https://youtu.be/vklvyGvuo9c?t=2

Pas si simple d'utiliser des armes de guerre sophistiquées ... je demeure persuadé que cette guerre est une sottise, et que plus vite on arrivera à y mettre fin par la négociation, mieux ça sera.

[da capo]

Il se contente juste de désigner un coupable en précisant que de toutes façons si les Ukrainiens le font, ils sont dans leur "bon droit" car il s'agit là de défendre leur pays (donc il n'est pas question de les blâmer de détruire leurs infrastructures. Si cela leur donne des avantages stratégiques, alors tant mieux puisqu'ils se défendent).

L'auteur de l'article désigne son coupable (qui en fait est victime), mais gentiment, sans trop condamner son geste. C'est carrément obscène !

[Le Merlu]

Sauf que la démocratie Merlu, c'est un idéal universel, pas un ''modèle occidental''.

Faux, si la Démocratie était un idéal universel, elle se serait imposée d'elle même dans des pays différents, sans faire d'histoire.
J'ai l'impression que c'est un système qui fonctionne dans les pays d'Europe du Nord, d'ailleurs on cite souvent un pays comme la Suède en modèle.

Les autres sont des suiveurs, qui acceptent la chose de plus ou moins bon gré.

j'ai également l'impression que ce système est remis en cause par des pays émergeants, qui n'acceptent plus qu'on leur dictes la conduite a tenir.

Des pays suiveurs des USA, prennent le large ... Brésil, Arabie, pour se tourner vers la Chine.

Le Mali, a demandé aux Français de s'en aller. Le système politique qu'on prétendait leur imposer ... ils n'en ont pas voulu.

[da capo]

Sauf que la démocratie Merlu, c'est un idéal universel, pas un ''modèle occidental''.

Faux, si la Démocratie était un idéal universel, elle se serait imposée d'elle même dans des pays différents, sans faire d'histoire.
J'ai l'impression que c'est un système qui fonctionne dans les pays d'Europe du Nord, d'ailleurs on cite souvent un pays comme la Suède en modèle.

Les autres sont des suiveurs, qui acceptent la chose de plus ou moins bon gré.

j'ai également l'impression que ce système est remis en cause par des pays émergeants, qui n'acceptent plus qu'on leur dictes la conduite a tenir.

Des pays suiveurs des USA, prennent le large ... Brésil, Arabie, pour se tourner vers la Chine.

Le Mali, a demandé aux Français de s'en aller. Le système politique qu'on prétendait leur imposer ... ils n'en ont pas voulu.

C'est l'idéal universel des peuples, Merlu. Mais hélas, pas celui des autocrates, des cheiks et des communistes !

[Mesoke]

Le Mali, a demandé aux Français de s'en aller. Le système politique qu'on prétendait leur imposer ... ils n'en ont pas voulu.

La dictature militaire mise en place par les russes pour destituer l'ancien président démocratiquement élu a viré les soldats français venus sécuriser leur territoire.

Soldats qui n'étaient pas venus imposer un quelconque système politique au Mali, qui était déjà une république quand ils sont arrivés.

[Jiimmy]

Donc l'Ukraine a fait sauter des barrages au mépris de sa propre population simplement pour faire reculer l'ennemi ? Non, mais ou avez-vous vu ça ?!
Faire sauter des ponts, brûler des maisons, détruire des infrastructures, cela est vrai, sauf que là, la destruction se fait de telle sorte qu'il n'y a pas de population au-dessus ou à l'intérieur, et au passage ou non de l'ennemi.

Ah oui, et les nombreux bombardements des alliés en France, durant ww2, qui ont causé tant de milliers de victimes Françaises. Cet exemple ne permet-il pas d'invalider votre propos ?

Que pèsent les vies de quelques civils face à celles des 40 millions d'habitants composant une nation ? Vous croyez vraiment qu'une armée va s'interdire de sacrifier la vie d'une dizaines de civils pour protéger son intégrité territoriale (et potentiellement épargner bien + de vies) ?
Quelle irresponsabilité ce serait.

[Jiimmy]

d'autant plus que ce barrage servait de centrale électrique (indispensable en ce moment) , et que la baisse du niveau d'eau met en péril Zaporija ( la grosse centrale que les russes ne sont pas certains de continuer à occuper)
En plus cette inondation monstre perturbe sérieusement les installations portuaires vouées à l'exportation de céreales sur ce tronçon du Dniepr ,, cela à 2 mois des moissons

Sauf que ce n'était pas la seule source d'alimentation en eaux de la centrale et que les réserves semblent suffisantes pour tenir, au minimum, durant plusieurs mois. Donc il n'y a pas de péril immédiat : https://www.lejdd.fr/international/ukra ... ure-136590

Malgré la baisse constante du niveau d’eau, les risques d’accidents de fusion et de rejets radioactifs restent minimes. Un bassin de refroidissement implanté à proximité de la centrale est « plein et contient suffisamment de réserves pour alimenter la centrale pendant plusieurs mois », a assuré le chef de l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA), Rafael Grossi, après l’attaque. « Il est vital que ce bassin reste intact », a prévenu le patron de l’AIEA, appelant l’Ukraine et la Russie à respecter « l’intégrité » de la piscine.

[Jiimmy]

Quant au barrage les ukrainiens n'ont aucune raison et aucun moyen de le faire péter. Les russes plein de raisons, notamment au niveau de la stratégie militaire, et le moyen puisqu'ils contrôlent la zone où est ce barrage.

Les Ukrainiens n'avaient aucunes raisons de le faire péter ni aucuns moyens ?

Concernant les moyens :

- Des tests avaient déjà été réalisés afin de savoir si les Ukrainiens étaient capables d'obtenir un effet explosif suffisant et cela s'était avéré être un succès (c'est dit dans le lien d'ailleurs).

Concernant les raisons :

- Cela affaiblit les capacités d'approvisionnement de la Crimée
- Le lit du faible sera + étroit et donc + aisément franchissable lorsque le fleuve se sera apaisé (apparemment)
- La première ligne Russe et toutes ses fortifications ont été ravagées
- Affaiblissement des capacités d'approvisionnement de l'avant-garde Russe
- Le manque d'approvisionnement en eau, à terme, de la centrale nucléaire, pourrait contraindre les troupes Russes à abandonner leurs positions défensives dans le secteur


Donc cela nous fait pas mal de raisons fortes. Par-contre j'attends de savoir quelles sont toutes ces raisons qui auraient pu pousser les Russes à le faire.

https://www.eurotopics.net/fr/302267/ru ... sponsables
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/oth ... 864d&ei=15

Mais encore une fois, cela n'est pas mal au sens où les Ukrainiens ne font que se défendre en tentant une politique de la "terre brûlée" dans l'optique d'obtenir des avantages tactiques sur leurs envahisseurs.

De même, l'on note la prudence des réactions Occidentales (comme ce fut le cas pour Nord Stream et le missilen en Pologne) qui refusent de se prononcer lors même qu'ils n'hésitent pas à le faire en tant d'autres occasions.






Guerre en Ukraine : le Royaume-Uni se montre prudent après la destruction du barrage de Kakhovka

https://www.lefigaro.fr/international/g ... a-20230607

[Jiimmy]

L'article commence par un énorme sophisme de l'homme de paille : on nous parle de Nordstream qui aurait été détruit par les ukrainiens, ce qui n'a strictement aucun bout de morceau de début de lien avec la destruction du barrage de Kakhovka, pour induire sournoisement le fait que le barrage ait été lui aussi détruit par les ukrainiens. Le tout en disant que tous les médias occidentaux ont accusé la Russie pour Nordstream, alors qu'en vrai bah non : le discours était surtout qu'on ne savait pas qui était responsable, et que ça ne profitait largement à personne en particulier.


Ensuite l'argument principal pour accuser l'Ukraine est une grosse arnaque, puisque ça parle d'une étude de possibilité des ukrainiens de détruire le barrage lors de leur offensive de l'automne pour reprendre Kherson, afin de couper les forces russes de leur approvisionnement. En effet à l'époque les russes étaient faiblement installés sur la rive droite du Dniepr, où se trouve le gros de Kherson, et les ukrainiens ont envisagé un scénario pour stopper cet approvisionnement. Ce qu'ils n'ont pas mis en oeuvre, pas eu besoin, et les conséquences en terme d'inondations, d'après leurs simulations, étaient trop néfastes. Or la situation stratégique plus de 6 mois plus tard est totalement différente. Aujourd'hui on parle côté ukrainien de pouvoir traverser le Dniepr alors que les russes, lors de leur retraite de l'automne, ont détruit tous les ponts pouvant le franchir, pour mener une offensive au nord-ouest de la Crimée. Ce sachant que l'armée ukrainienne avait quelques têtes de ponts sur la rive gauche du Dniepr. L'hypothèse était peu probable, traverser ce grand fleuve large de centaines de mètres pour mener une attaque d'envergure semblait compliqué. Mais pas injouable, vu que les ukrainiens ont l'initiative et que ce sont eux qui choisissent le terrain de leur contre-attaque. Donc l'inondation aujourd'hui en fin de printemps 2023 est largement défavorable aux ukrainiens. A l'automne péter le barrage aurait réduit l'approvisionnement russe sur la rive droite du Dniepr, aujourd'hui péter le barrage condamne définitivement une traversée du Dniepr pour l'armée ukrainienne. A l'automne la traversée du Dniepr servait à fournir du matos à l'armée russe, aujourd'hui l'armée russe n'a plus aucun intérêt ni aucune possibilité de traverser le Dniepr dans cette région. Donc l'arnaque de cet article consiste à faire croire que la situation de l'automne est similaire à celle d'aujourd'hui, et qu'un plan envisagé à l'automne serait encore valable aujourd'hui.


Dans les faits, grâce à cette inondation qui rend impossible toute traversée par l'armée ukrainiennes, les russes ont pu retirer à peu près toutes leurs forces militaires de la région de Kherson, ainsi que leur flotte qui y servait de soutien d'artillerie, pour les réaffecter ailleurs. Le seul avantage militaire d'un côté ou de l'autre est là.


Par ailleurs déjà en octobre-novembre on parlait du minage du barrage par les russes, et de sa destruction possible pour couvrir le repli de l'armée russe si les ukrainiens tentaient de franchir le Dniepr après la prise de sa rive droite.

Il n'y a aucun sophisme avec la comparaison avec NordStream. Celle-ci invite juste à faire preuve de prudence afin d'éviter de croire sur parole toutes les thèses avancées par Kiev (car spontanément l'on peut avoir tendance à prendre pour argent comptant tout ce qu'ils énoncent au motif qu'ils sont les victimes, comme vous l'illustrez brillamment). De +, cela pose une réflexion par rapport au fait que, comme je le disais, les réactions Occidentales se veulent prudentes comme elles le furent sur tous les actes dans lesquels Kiev fut très probablement impliqué (drones sur Moscou, missile en Pologne, NordStream, certaines frappes dans la région de Belgorod etc....).

Quant au second paragraphe, je n'ai pas compris. Dans quel lien avez-vous lu que l'argument principal pour accuser l'Ukraine se fonde sur un scénario d'attaque du barrage à l'automne ? (qui fait le lien entre les deux, si ce n'est juste pour affirmer qu'ils en avaient les moyens matériels ?)

D'autre part, les experts expliquent que jamais Kiev n'a sérieusement envisagé un franchissement du fleuve dans cette région et que cela aurait été bien trop risqué. En rendant quasi définitivement impossible cette traversée, qui n'avait déjà que peu de chances d'aboutir (la défense aurait été clairement favorisée), les Russes joueraient contre eux-même en se privant d'une possibilité de stopper + facilement une offensive d'envergure dans cette région. Donc clairement je ne vois pas de quoi vous parlez lorsque vous évoquez un plan fait à l'automne dernier, en induisant des conséquences avec la situation présente, vu qu'il semblerait qu'il n'y avait pas de plan d'offensive dans cette région.

De +, rien ne permet de penser que les Russes vont effectivement transférer des forces dans d'autres régions, au risque de se découvrir totalement sur cette zone où leur première ligne de défense vient d'être détruite. Si la traversée était très incertaine et qu'elle l'est encore + avec l'inondation, elle pourrait alors devenir intéressante avec un gros transfert de troupes.


Quant au minage du barrage, l'argument est faible. Si les Russes avaient voulu le faire sauter, ils auraient pu depuis longtemps ou, en derniers recours, le faire en cas d'attaque puisque la structure était déjà préparée à cela, et ainsi enrayer totalement une offensive Ukrainienne. Le gain aurait été bien + conséquent, donc clairement on ne voit vraiment pas où se situait l'avantage des Russes à faire une telle chose.

[Jiimmy]

L'auteur de l'article désigne son coupable (qui en fait est victime), mais gentiment, sans trop condamner son geste. C'est carrément obscène !

C'est obscène selon votre point de vue car vous êtes limité intellectuellement (désolé je ne vois pas d'autres explications).
Si tel n'avait pas été le cas, vous auriez compris qu'imputer la responsabilité d'un acte à tel ou tel parti ne revient pas à juger de la sanité de l'acte ou de la légitimité du combat des parties. En somme, ce n'est pas parce que je fais une enquête pour savoir qui a mangé la part du gâteau que j'explique que cela était mal et que la personne qui l'a fait avait tort de le faire et qu'il s'agit d'une mauvaise personne.

[UBUROI]

Pour Jimmy et les inconditionnels du Kremlin, agresseur et maître du barrage!

QQ éléments factuels qui échappent au radar des zozos

1/ discussions-politique-actualite-debats/ ... 1058500437


2/ discussions-politique-actualite-debats/ ... 1058500439

3/ discussions-politique-actualite-debats/ ... 1058500441

Et Kiev aurait risqué ça?!

4/ discussions-politique-actualite-debats/ ... 1058500446

[UBUROI]

Samedi 10 juin 2023

Jour 472, de "l'opération spéciale" russe, qui devait être pliée en 1 semaine!

Terroristes russes:

01h42
Les forces russes attaquent Kherson au milieu de l'évacuation, blessant 3. Les forces russes ont attaqué Kherson, blessant trois personnes, dont une mineure, a rapporté le bureau du procureur de l'oblast de Kherson le 9 juin.

Il serait temps, après avoir tergiversé sur les Abrams et les F-16:

00h50
Les législateurs américains demandent à Biden de fournir le système ATACMS à l'Ukraine. Un groupe bipartisan de législateurs américains appelle le président Joe Biden à fournir à l'Ukraine le système de missiles tactiques de l'armée à longue portée (ATACMS), a rapporté Politico le 8 juin.

Et concernnant le barrage! enfin des "images"

00h30
NYT : Des satellites ont détecté une explosion au barrage de Kakhovka peu avant l'effondrement. Des satellites espions américains ont détecté une explosion au barrage de Kakhovka juste avant son effondrement le 6 juin, a écrit le New York Times (NYT) le 9 juin, citant un haut responsable américain.

https://kyivindependent.com/new-york-times-4/