"Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

[Dan]

Je vous exprime ma reconnaissance pour ces éclaircissements, dont j'avais déjà connaissance, et je vous remercie de les avoir évoqués à nouveau. Cependant, même avec cette compréhension approfondie de l'évolution des textes sacrés, ça ne répond toujours pas à la question de savoir en quoi l'Islam serait incomparable au christianisme ou au judaisme ?

[Jiimmy]

Ainsi, si vous me permettez d'ajouter une réflexion à la nature humaine inhérente aux livres sacrés, vous évoquez que la Bible et la Torah ont été sujettes à des modifications par l'homme. Toutefois, la singularité du Coran suscite également des interrogations, car Othman ibn Affan a émis le décret de détruire d'autres verions divergentes du Coran dans le but d'établir une version normalisée.

Il devient ardu d'opérer une comparaison équitable si les copies anciennes divergentes ont été irrémédiablement altérées. À titre d'illustration, je faisais déjà référence aux désaccords au sein des courants chiites. Je me penche à présent sur deux exemples cités dans "Le Coran des historiens" (pages 876-877, premier tome). Il est question d'un secrétaire du calife Uthman qui aurait requis à un proche d'Hafsa, la quatrième épouse du Prophète Mohamed, l'envoi de feuillets coraniques. Une fois en possession de ces feuillets, il les aurait déchirés et consumés, arguant :

"J'ai accompli cet acte simplement parce que le contenu de ces feuillets était déjà préservé et retranscrit dans le codex. Toutefois, je craignais qu'avec le temps, un doute puisse s'insinuer dans l'esprit de certains à propos de ces feuillets, ou que l'on puisse alléguer qu'une partie de leur contenu n'avait pas été dûment consignée par écrit."

Cependant, comme le souligne l'auteur de ce chapitre, cette explication s'avère dépourvue de cohérence. Si le contenu des feuillets était concordant avec le texte officiel (le codex), aucune raison n'aurait justifié de telles précautions ? Si, en revanche, ces feuillets comportaient des éléments dissemblables (et pas seulement au niveau de la mise en forme, mais aussi dans le fond), cela suggère l'existence de plusieurs versions pour certains passages du Coran.
Cette action entreprise par Othman soulève des questions quant à l'unicité du Coran, de manière similaire à celles qui ont pu se poser pour la Bible et la Torah. La décision de standardiser une version spécifique du Coran en excluant d'autres copies pourrait remettre en question la perception d'une unité inaltérée de ce texte sacré, tout comme les variations et modifications dans la Bible et la Torah ont suscité des débats sur leur authenticité et leur pureté d'origine.

Othman Ibn Affan n'a pas émis le décret de détruire des versions divergentes du Coran. Dit ainsi cela porte à confusion. Il a ordonné de détruire des versions qui divergeaient sur l'ordre des sourates, sur des annotations qui pouvaient figurer dans les marges/à la fin des versets sur certaines et pas d'autres, sur l'actualisation de versets abrogeants-abrogés, sur la prononciation de certains mots et qui pouvaient prêter à confusion, du fait des différents dialectes Arabes dans l'empire naissant, afin d'unifier le tout et d'éviter les conflits qui commençaient à arriver au sein de divers groupes qui récitaient différemment. Mais les enseignements, les sens étaient tous les mêmes.


Quant à celui qui a détruit les feuillets d'Hafsa, cela a été fait après la mort ET d'Othman ET d'Hafsa et pas au moment où le calife Othman les lui demanda pour effectuer le travail de compilation (car il lui rendit par la suite). C'est un gouverneur (Marwan, futur calife) qui les fit détruire en les réclamant au fils (je crois) d'Hafsa. Mais le calife Othman ne trouva aucun problème à laisser à Hafsa sa copie (première version compilée), ce qui démontre qu'en effet sa version ne différait pas de celle d'Othman (qui fut basée sur celle d'Hafsa, donc comment aurait-elle pu différer ?).

Donc clairement il n'existe pas la moindre preuve (contrairement à la bible), ni le moindre élément probant démontrant qu'il ait pu exister des versions divergentes du Coran (au-delà des prononciations et de l'ordre des sourates).

[Jiimmy]

Si Othman a décidé de fixer un texte définitif c'était en raison du fait qu'il y avait déjà à cette époque plusieurs versions. La destruction volontaire des matériaux d'origine ( feuilles omoplates de chameaux etc.. ) avait pour but d'éviter toute contestation sur les textes d'origine. Il subsista des textes différents pendant encore plusieurs siècles. Les chiites ( 20% des musulmans) sont d'ailleurs convaincus que Othman a falsifié le Coran.
Néanmoins l'impossibilité de prouver que le Coran correspond réellement aux messages que Mahomet aurait reçu, joue en faveur d'une impossibilité de modifier une virgule de ce texte.

Dans le même ordre d'idée le nouveau testament a fait l'objet d'une compilation de textes, certains retenus ( canons) d'autres rejetés ( apocryphes) sans que ce choix ait pu faire l'objet d'une critique et il ne viendrait pas à l'esprit de chrétiens de mettre quoi que ce soit en doute de ce texte compilé au III ème siècle.

Vous pouvez nous expliquer quelle est la source vous permettant d'affirmer que la destruction des différentes copies (et pas des matériaux d'origine) avait pour but d'éviter toute contestation future ?

De même, vous pouvez nous transmettre vos sources affirmant qu'il y avait plusieurs versions (au-delà des prononciations et des classements) ?

Dit ainsi, vos affirmations sont nulles et non avenues.

Quant à ce que disent des chiites (et pas les chiites, puisqu'il n'y a aucune harmonie chiite sur l'extrême majorité des questions), cela reste une supposition (une invention afin que cela concorde avec leurs croyances puisque selon eux c'est Ali qui était expressément choisi comme successeur. Certains chiites vont même jusqu'à dire que l'Ange Gabriel s'est trompé et devait originellement faire la révélation à Ali, c'est dire).



Enfin, pour ce qui a trait au nouveau testament, la validation définitive date du 5ème siècle (419) et oui des Chrétiens la contestent, puisque certaines églises rejettent le canon officiel et excluent certains livres dans leurs bibles. Au moment même du choix, il y eut des critiques puisqu'il y avait des débats sur les livres qui devaient figurer dans le canon officiel. Le contenu ayant d'ailleurs évolué avec le temps. La différence entre le Coran et la bible, c'est que la bible contient essentiellement des récits humains, fut l'objet d'une sélection humaine pour le contenu, se contredit et a été modifiée.

[Jiimmy]

r en quoi l'Islam serait incomparable au christianisme ou au judaisme ?

La différence entre le Coran et la bible, c'est que la bible contient essentiellement des récits humains, fut l'objet d'une sélection humaine pour le contenu, se contredit et a été modifiée. Rien de tout cela ne peut être prouvé concernant le Coran.

[Fonck1]

r en quoi l'Islam serait incomparable au christianisme ou au judaisme ?

La différence entre le Coran et la bible, c'est que la bible contient essentiellement des récits humains, fut l'objet d'une sélection humaine pour le contenu, se contredit et a été modifiée. Rien de tout cela ne peut être prouvé concernant le Coran.

Deja, rien que le fait que les fidèles tuent au nom de dieu et que vous êtes toujours en train de nous rabâcher que votre religion n’est qu’amour, vous êtes déjà dans le faux.

[Jiimmy]

Deja, rien que le fait que les fidèles tuent au nom de dieu et que vous êtes toujours en train de nous rabâcher que votre religion n’est qu’amour, vous êtes déjà dans le faux.

Quel est le rapport avec le débat ?

[Kelenner]

r en quoi l'Islam serait incomparable au christianisme ou au judaisme ?

La différence entre le Coran et la bible, c'est que la bible contient essentiellement des récits humains, fut l'objet d'une sélection humaine pour le contenu, se contredit et a été modifiée. Rien de tout cela ne peut être prouvé concernant le Coran.

Alors pour l'avoir lu, il y a énormément de contradictions et d'erreurs manifestes dans le Coran, dont le texte est d'ailleurs pour l'essentiel pompé sur la Bible, elle-même fortement inspirée de textes encore plus anciens. C'est un manifeste politique, dont le contenu a fluctué au gré des intérêts de celui (ou plus vraisemblablement, de ceux) qui l'a (ont) rédigé au fil des années. Le contenu est assez pauvre, d'ailleurs, au-delà de quelques passages assez poétiques. D'un point de vue littéraire et philosophique, c'est une lecture fastidieuse et bien loin de valoir celle du Nouveau Testament, beaucoup plus profonde une fois débarrassée du fatras mystique.

[Fonck1]

Deja, rien que le fait que les fidèles tuent au nom de dieu et que vous êtes toujours en train de nous rabâcher que votre religion n’est qu’amour, vous êtes déjà dans le faux.

Quel est le rapport avec le débat ?

Vous affirmez des conneries, je vous réponds .

[Dan]

Ainsi, si vous me permettez d'ajouter une réflexion à la nature humaine inhérente aux livres sacrés, vous évoquez que la Bible et la Torah ont été sujettes à des modifications par l'homme. Toutefois, la singularité du Coran suscite également des interrogations, car Othman ibn Affan a émis le décret de détruire d'autres verions divergentes du Coran dans le but d'établir une version normalisée.

Il devient ardu d'opérer une comparaison équitable si les copies anciennes divergentes ont été irrémédiablement altérées. À titre d'illustration, je faisais déjà référence aux désaccords au sein des courants chiites. Je me penche à présent sur deux exemples cités dans "Le Coran des historiens" (pages 876-877, premier tome). Il est question d'un secrétaire du calife Uthman qui aurait requis à un proche d'Hafsa, la quatrième épouse du Prophète Mohamed, l'envoi de feuillets coraniques. Une fois en possession de ces feuillets, il les aurait déchirés et consumés, arguant :



Cependant, comme le souligne l'auteur de ce chapitre, cette explication s'avère dépourvue de cohérence. Si le contenu des feuillets était concordant avec le texte officiel (le codex), aucune raison n'aurait justifié de telles précautions ? Si, en revanche, ces feuillets comportaient des éléments dissemblables (et pas seulement au niveau de la mise en forme, mais aussi dans le fond), cela suggère l'existence de plusieurs versions pour certains passages du Coran.
Cette action entreprise par Othman soulève des questions quant à l'unicité du Coran, de manière similaire à celles qui ont pu se poser pour la Bible et la Torah. La décision de standardiser une version spécifique du Coran en excluant d'autres copies pourrait remettre en question la perception d'une unité inaltérée de ce texte sacré, tout comme les variations et modifications dans la Bible et la Torah ont suscité des débats sur leur authenticité et leur pureté d'origine.

Othman Ibn Affan n'a pas émis le décret de détruire des versions divergentes du Coran. Dit ainsi cela porte à confusion. Il a ordonné de détruire des versions qui divergeaient sur l'ordre des sourates, sur des annotations qui pouvaient figurer dans les marges/à la fin des versets sur certaines et pas d'autres, sur l'actualisation de versets abrogeants-abrogés, sur la prononciation de certains mots et qui pouvaient prêter à confusion, du fait des différents dialectes Arabes dans l'empire naissant, afin d'unifier le tout et d'éviter les conflits qui commençaient à arriver au sein de divers groupes qui récitaient différemment. Mais les enseignements, les sens étaient tous les mêmes.


Quant à celui qui a détruit les feuillets d'Hafsa, cela a été fait après la mort ET d'Othman ET d'Hafsa et pas au moment où le calife Othman les lui demanda pour effectuer le travail de compilation (car il lui rendit par la suite). C'est un gouverneur (Marwan, futur calife) qui les fit détruire en les réclamant au fils (je crois) d'Hafsa. Mais le calife Othman ne trouva aucun problème à laisser à Hafsa sa copie (première version compilée), ce qui démontre qu'en effet sa version ne différait pas de celle d'Othman (qui fut basée sur celle d'Hafsa, donc comment aurait-elle pu différer ?).

Donc clairement il n'existe pas la moindre preuve (contrairement à la bible), ni le moindre élément probant démontrant qu'il ait pu exister des versions divergentes du Coran (au-delà des prononciations et de l'ordre des sourates).

Et quid des versets du Coran qui enseignent que le monde a été créé en 6 jours tout comme dans la Bible ? La c’est tout aussi comparable, on ne peut pas rétorquer que la Bible a subie des modifications humaines pour la genèse mais que le Coran en est exempt alors que selon les deux le monde a été créé en 6 jours.

[Jiimmy]

Et quid des versets du Coran qui enseignent que le monde a été créé en 6 jours tout comme dans la Bible ? La c’est tout aussi comparable, on ne peut pas rétorquer que la Bible a subie des modifications humaines pour la genèse mais que le Coran en est exempt alors que selon les deux le monde a été créé en 6 jours.

Le fait qu'un livre ait été modifié ne signifie pas qu'il l'a été sur tout. En somme, ce n'est pas parce que nous disposons de preuves de son altération qu'absolument tout le contenu l'est. Donc clairement il n'y a aucun rapport entre les deux malgré cet exemple.

[Dan]

Du coup, à la lumière des sciences actuelles (astrophysique, cosmologie, etc), on en tire quelles conclusions ?

[Kelenner]

C’est au moins un exemple, parmi mille autres, d’une affirmation factuellement entièrement fausse contenue dans le Coran. Il y aurait même des fautes de grammaire, paraît-il.

[papibilou]

Qu'il s'agisse du Coran ou de la bible on peut admettre leurs enseignements tout en acceptant l'idée qu'il y a eu des falsifications des rajouts des textes omis ou perdus. On peut aussi leur reconnaître des qualités en se disant que certains passages sont plus importants que d'autres. Que tout ce qui tend à privilégier l'entente entre les hommes , la paix et la tolérance doit être prioritaire sur ce qui propose violence haine et meurtre.

[Jiimmy]

Qu'il s'agisse du Coran ou de la bible on peut admettre leurs enseignements tout en acceptant l'idée qu'il y a eu des falsifications des rajouts des textes omis ou perdus. On peut aussi leur reconnaître des qualités en se disant que certains passages sont plus importants que d'autres. Que tout ce qui tend à privilégier l'entente entre les hommes , la paix et la tolérance doit être prioritaire sur ce qui propose violence haine et meurtre.

On accepte une idée lorsque l'on a la preuve qu'elle est vraie. En l'occurrence vous n'avez aucune preuve concernant le Coran, vous dites cela uniquement parce que ça vous fait plaisir, mais ce n'est pas ainsi que l'on doit mener un raisonnement (me semble t-il).

Quant à ce qu'il faut privilégier ou non, autant inventer sa propre religion dans cette perspective. Un livre religieux n'est pas un supermarché dans lequel l'on fait ses courses, choisissant ce qui nous arrange et rejetant ce qui nous déplait (il ne doit même pas y avoir cette notion de déplaisir).

[Jiimmy]

Du coup, à la lumière des sciences actuelles (astrophysique, cosmologie, etc), on en tire quelles conclusions ?

Pour un religieux, on en tire les conclusions que toutes les affirmations scientifiques contredisant les énonciations religieuses auxquelles l'on adhère, sont erronées.