papibilou a écrit : ↑18 août 2023 14:35Je considère que :
- une paix même pas terrible vaut mieux qu'une guerre.
- que rien ne dit que l'Ukraine va la gagner.
- que c'est aussi aux populations de décider de leur avenir.
Cela dit je peux comprendre que si vous êtes aujourd'hui absolument certains que l'Ukraine va gagner et récupérer les territoires conquis par les russes il n'y a pas de raisons de prononcer le mot paix.
Cependant je rappelle que la guerre au Donbass ne date pas de l'invasion russe de 2022 mais est bien plus ancienne. Je rappelle que l'armée ukrainienne ne pouvait plus rentrer dans les oblasts de Donetsk et Louhansk depuis de nombreuses années et que cette guérilla a fait avant 2022 12 000 morts.
Soit, mais n'essaie pas de nous expliquer que céder aux Russes les territoires ukrainiens occupés ne constituerait pas une défaite pour l'Ukraine.
Lorsque la France a perdu l'Alsace et la Moselle au profit de l'Allemagne à la suite de la guerre de 1870, on a considéré que la France avait perdu, on a pas fait semblant qu'il n'y ait "ni gagnants, ni perdants".
«Il n'y a rien de plus terrible qu'un pouvoir illimité dans les mains d'un être borné.» Vassyl Symonenko (1935-1963)
papibilou a écrit : ↑18 août 2023 14:35Je considère que :
- une paix même pas terrible vaut mieux qu'une guerre.
- que rien ne dit que l'Ukraine va la gagner.
- que c'est aussi aux populations de décider de leur avenir.
Cela dit je peux comprendre que si vous êtes aujourd'hui absolument certains que l'Ukraine va gagner et récupérer les territoires conquis par les russes il n'y a pas de raisons de prononcer le mot paix.
Cependant je rappelle que la guerre au Donbass ne date pas de l'invasion russe de 2022 mais est bien plus ancienne. Je rappelle que l'armée ukrainienne ne pouvait plus rentrer dans les oblasts de Donetsk et Louhansk depuis de nombreuses années et que cette guérilla a fait avant 2022 12 000 morts.
Soit, mais n'essaie pas de nous expliquer que céder aux Russes les territoires ukrainiens occupés ne constituerait pas une défaite pour l'Ukraine.
Lorsque la France a perdu l'Alsace et la Moselle au profit de l'Allemagne à la suite de la guerre de 1870, on a considéré que la France avait perdu, on a pas fait semblant qu'il n'y ait "ni gagnants, ni perdants".
Vous n'avez pas saisi, je propose un référendum. Les gens ont bien le droit de donner un avis sur à qui ils veulent être rattachés, non ?
Un référendum en territoire occupé?
Avec ou sans retour des réfugiés?
Colonisation: tête de pont de la barbarie dans une civilisation d'où, à n'importe quel moment, peut déboucher la négation pure et simple de la civilisation. Aimé Césaire "Discours sur le colonialisme"
Je rappelle que le sujet, c'est Sarkozy "acheté" par les russes, merci de ne pas refaire le débat sur l’Ukraine, un sujet y est déjà associé.
la modération.
Soit, mais n'essaie pas de nous expliquer que céder aux Russes les territoires ukrainiens occupés ne constituerait pas une défaite pour l'Ukraine.
Lorsque la France a perdu l'Alsace et la Moselle au profit de l'Allemagne à la suite de la guerre de 1870, on a considéré que la France avait perdu, on a pas fait semblant qu'il n'y ait "ni gagnants, ni perdants".
Vous n'avez pas saisi, je propose un référendum. Les gens ont bien le droit de donner un avis sur à qui ils veulent être rattachés, non ?
Si les Ukrainiens répondent qu'ils veulent rester ukrainiens, vous croyez vraiment que Poutine va retirer ses troupes ?
Moi, je ne crois pas. Ce référendum n'aurait en réalité qu'un seul but : légitimer a posteriori le viol par la Russie du droit international, ce qui serait dangereux pour la suite, car ça inciterait la Russie a perpétrer d'autres agressions.
papibilou a écrit : ↑18 août 2023 14:55
Vous n'avez pas saisi, je propose un référendum. Les gens ont bien le droit de donner un avis sur à qui ils veulent être rattachés, non ?
Si les Ukrainiens répondent qu'ils veulent rester ukrainiens, vous croyez vraiment que Poutine va retirer ses troupes ?
Moi, je ne crois pas. Ce référendum n'aurait en réalité qu'un seul but : légitimer a posteriori le viol par la Russie du droit international, ce qui serait dangereux pour la suite, car ça inciterait la Russie a perpétrer d'autres agressions.
Si les ukrainiens répondent majoritairement qu'ils préfèrent le rattachement à l'Ukraine il lui sera plus compliqué de poursuivre ses efforts de conquête. Néanmoins, autant que je sache un peu de la situation dans la région, sur les 4 oblasts du Donbass 2 ( Donetsk et Louhansk, c'est-à-dire au nord) se prononceront très probablement pour le rattachement à la Russie et 2 autres au sud pour le rattachement à l'Ukraine.
Quant à l'avis de Sarkozy sur MLP, c'est un point négligeable par rapport à une guerre. Sachons prioriser.
papibilou a écrit : ↑18 août 2023 20:18
Si les ukrainiens répondent majoritairement qu'ils préfèrent le rattachement à l'Ukraine il lui sera plus compliqué de poursuivre ses efforts de conquête.
Naïf que vous êtes ! Comme si Poutine tiendrait compte d'un vote qui ne lui serait pas favorable !
Il dirait que les Occidentaux ont truqué les urnes et il passerait outre.
Soit il gagnerait le référendum et ça légitimerait sa violation du droit international, soit il le perdrait et ça ne changerait rien. Les électeurs ukrainiens, sachant cela, n'oseraient pas voter contre la Russie de peur des représailles. Dans tous les cas, Poutine serait le grand gagnant de ce marché de dupes.
papibilou a écrit : ↑18 août 2023 20:18
Si les ukrainiens répondent majoritairement qu'ils préfèrent le rattachement à l'Ukraine il lui sera plus compliqué de poursuivre ses efforts de conquête.
Naïf que vous êtes ! Comme si Poutine tiendrait compte d'un vote qui ne lui serait pas favorable !
Il dirait que les Occidentaux ont truqué les urnes et il passerait outre.
Soit il gagnerait le référendum et ça légitimerait sa violation du droit international, soit il le perdrait et ça ne changerait rien. Les électeurs ukrainiens, sachant cela, n'oseraient pas voter contre la Russie de peur des représailles. Dans tous les cas, Poutine serait le grand gagnant de ce marché de dupes.
Cette solution référendaire pose effectivement de nombreux problèmes mais si vous avez une autre solution n'hésitez pas à nous la confier. La critiques est aisée mais l'art est difficile.
Cépajuste a écrit : ↑18 août 2023 20:35
Naïf que vous êtes ! Comme si Poutine tiendrait compte d'un vote qui ne lui serait pas favorable !
Il dirait que les Occidentaux ont truqué les urnes et il passerait outre.
Soit il gagnerait le référendum et ça légitimerait sa violation du droit international, soit il le perdrait et ça ne changerait rien. Les électeurs ukrainiens, sachant cela, n'oseraient pas voter contre la Russie de peur des représailles. Dans tous les cas, Poutine serait le grand gagnant de ce marché de dupes.
Cette solution référendaire pose effectivement de nombreux problèmes mais si vous avez une autre solution n'hésitez pas à nous la confier. La critiques est aisée mais l'art est difficile.
La seule chose à faire, c'est de continuer à aider les Ukrainiens, c'est à eux qu'il appartient de décider de la suite. Et, quelque soit la façon dont le conflit tourne, il ne faut surtout pas reconnaître les annexions illégales de la Russie.
papibilou a écrit : ↑18 août 2023 20:42
Cette solution référendaire pose effectivement de nombreux problèmes mais si vous avez une autre solution n'hésitez pas à nous la confier. La critiques est aisée mais l'art est difficile.
La seule chose à faire, c'est de continuer à aider les Ukrainiens, c'est à eux qu'il appartient de décider de la suite. Et, quelque soit la façon dont le conflit tourne, il ne faut surtout pas reconnaître les annexions illégales de la Russie.
Autrement dit continuons joyeusement cette belle guerre.
