"Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

[Fonck1]

Du coup, à la lumière des sciences actuelles (astrophysique, cosmologie, etc), on en tire quelles conclusions ?

Pour un religieux, on en tire les conclusions que toutes les affirmations scientifiques contredisant les énonciations religieuses auxquelles l'on adhère, sont erronées.

la blague de l'année

[Kelenner]

Ceci dit, c’est cohérent. La seule façon d’être un croyant authentique est effectivement de rejeter toute connaissance, car il a été démontré depuis longtemps et de mille façons que les récits religieux étaient scientifiquement ineptes.

[Jiimmy]

Ceci dit, c’est cohérent. La seule façon d’être un croyant authentique est effectivement de rejeter toute connaissance, car il a été démontré depuis longtemps et de mille façons que les récits religieux étaient scientifiquement ineptes.

A chacun ses croyances, jusqu'à preuve du contraire vous croyez en des hypothèses scientifiques que vous n'avez pas expérimentées. Vous ne savez pas si les procédés sont valides, vous ne savez pas le degré de force de ces théories qui contredisent certains énoncés religieux, vous ne savez pas si des biais se sont glissés. En somme, vous adhérez à des paroles que vous n'avez personnellement pas vérifiées (exactement comme les religieux).

Encore une fois vous reproduisez des mécanismes que vous critiquez. Je ne sais plus qui disait que les mécanismes cognitifs d'adhésion à des "théories" religieuses sont exactement les mêmes que ceux qui lient les "adeptes" de telle ou telle théorie scientifique à ces théories. Tous ces croyants se persuadent que les théories auxquelles ils adhèrent expliquent mieux le monde, sont cohérentes et fondent une foi + ou - inébranlable en la parole de ceux qui les relayent (sans pour autant pouvoir vérifier personnellement l'exactitude des propos).

[papibilou]

Qu'il s'agisse du Coran ou de la bible on peut admettre leurs enseignements tout en acceptant l'idée qu'il y a eu des falsifications des rajouts des textes omis ou perdus. On peut aussi leur reconnaître des qualités en se disant que certains passages sont plus importants que d'autres. Que tout ce qui tend à privilégier l'entente entre les hommes , la paix et la tolérance doit être prioritaire sur ce qui propose violence haine et meurtre.

On accepte une idée lorsque l'on a la preuve qu'elle est vraie. En l'occurrence vous n'avez aucune preuve concernant le Coran, vous dites cela uniquement parce que ça vous fait plaisir, mais ce n'est pas ainsi que l'on doit mener un raisonnement (me semble t-il).

Quant à ce qu'il faut privilégier ou non, autant inventer sa propre religion dans cette perspective. Un livre religieux n'est pas un supermarché dans lequel l'on fait ses courses, choisissant ce qui nous arrange et rejetant ce qui nous déplait (il ne doit même pas y avoir cette notion de déplaisir).

Ou est la vérité ? Celle qui vous arrange ou celle qui montre que le doute est de mise ?
D'ailleurs imaginer que de l'ensemble des supports utilisés pour recueillir la parole de Mahomet, aucun ne s'est perdu et aucun n'a pu être incorrectement transcrit etc.. Relève de l'optimisme béat. Le même optimisme qui laisse penser aux croyants que Dieu a "fabriqué" l'univers pour l'homme (chose parfaitement admissible il y a 13 siècles ), mais plus aujourd'hui.
Or si l'on pense un seul instant que Dieu n'a surement pas créé l'homme pour faire la guerre et pour qu'il s'entretue, tout ce qui peut ressembler de près ou de loin à une incitation au meurtre ou à la guerre devrait être mis de côté:
https://www.doc-developpement-durable.o ... tiques.htm

[Jiimmy]

Ou est la vérité ? Celle qui vous arrange ou celle qui montre que le doute est de mise ?
D'ailleurs imaginer que de l'ensemble des supports utilisés pour recueillir la parole de Mahomet, aucun ne s'est perdu et aucun n'a pu être incorrectement transcrit etc.. Relève de l'optimisme béat. Le même optimisme qui laisse penser aux croyants que Dieu a "fabriqué" l'univers pour l'homme (chose parfaitement admissible il y a 13 siècles ), mais plus aujourd'hui.
Or si l'on pense un seul instant que Dieu n'a surement pas créé l'homme pour faire la guerre et pour qu'il s'entretue, tout ce qui peut ressembler de près ou de loin à une incitation au meurtre ou à la guerre devrait être mis de côté:
https://www.doc-developpement-durable.o ... tiques.htm

A qui incombe la charge de la preuve ?
Vous faites une affirmation, prouvez là. Vous pouvez douter (mécanisme similaire à la croyance) mais tant que vous ne pourrez pas prouver que le Coran actuel n'est pas similaire aux écrits d'origine, alors vous ne pourrez pas vous situer dans le registre de l'affirmation.

Quant à votre logique qui vous pousse à sélectionner les injonctions Divines, c'est un concept totalement inepte. Si votre logique était supérieure à celle Divine, alors il n'y aurait même plus de choix à opérer et il faudrait rejeter tous les écrits de Celui que vous considérez comme inférieur à vous.

[Kelenner]

Ceci dit, c’est cohérent. La seule façon d’être un croyant authentique est effectivement de rejeter toute connaissance, car il a été démontré depuis longtemps et de mille façons que les récits religieux étaient scientifiquement ineptes.

A chacun ses croyances, jusqu'à preuve du contraire vous croyez en des hypothèses scientifiques que vous n'avez pas expérimentées. Vous ne savez pas si les procédés sont valides, vous ne savez pas le degré de force de ces théories qui contredisent certains énoncés religieux, vous ne savez pas si des biais se sont glissés. En somme, vous adhérez à des paroles que vous n'avez personnellement pas vérifiées (exactement comme les religieux).

Encore une fois vous reproduisez des mécanismes que vous critiquez. Je ne sais plus qui disait que les mécanismes cognitifs d'adhésion à des "théories" religieuses sont exactement les mêmes que ceux qui lient les "adeptes" de telle ou telle théorie scientifique à ces théories. Tous ces croyants se persuadent que les théories auxquelles ils adhèrent expliquent mieux le monde, sont cohérentes et fondent une foi + ou - inébranlable en la parole de ceux qui les relayent (sans pour autant pouvoir vérifier personnellement l'exactitude des propos).

C’est ton unique « argument «  mais tu es incapable de comprendre sa profonde absurdité parce que tu n’as pas de formation scientifique et que tu ne comprends pas ce qu’est une théorie scientifique. Il n’y a aucun rapport entre une foi religieuse et une théorie scientifique. La Terre n’a PAS été créée de la façon décrite dans les textes religieux, ce n’est pas une histoire de croyance, c’est un fait. Le Coran est un corpus de textes de sources et d’auteurs divers qui reflètent les connaissances et la vision du monde de cette époque et de ce lieu, mais qui sont réfutés de manière indiscutable sur le plan scientifique depuis des siècles. Cela n’empêche en rien d’adhérer aux valeurs religieuses qu’il promeut, sur un autre plan.

[Jiimmy]

C’est ton unique « argument «  mais tu es incapable de comprendre sa profonde absurdité parce que tu n’as pas de formation scientifique et que tu ne comprends pas ce qu’est une théorie scientifique. Il n’y a aucun rapport entre une foi religieuse et une théorie scientifique. La Terre n’a PAS été créée de la façon décrite dans les textes religieux, ce n’est pas une histoire de croyance, c’est un fait. Le Coran est un corpus de textes de sources et d’auteurs divers qui reflètent les connaissances et la vision du monde de cette époque et de ce lieu, mais qui sont réfutés de manière indiscutable sur le plan scientifique depuis des siècles. Cela n’empêche en rien d’adhérer aux valeurs religieuses qu’il promeut, sur un autre plan.

Cela fait, au moins, un argument (contrairement à vous qui n'en possédez pas manifestement). Je ne compare pas le Coran aux énoncés scientifiques (les buts ne sont pas les mêmes, entre autres) mais je compare des mécanismes cognitifs d'adhésion qui sont exactement les mêmes entre tous ces Croyants (religieux et/ou ceux adhérant à telle ou telle théorie scientifique).

Quoi que vous puissiez dire, vous n'avez aucunement expérimenté les théories scientifiques qui contredisent des énoncés Coraniques. Vous ne vous basez que sur votre foi en la parole de ceux qui les ont relayées. En somme, parce qu'ils vous ont dit ça, alors ils ont raison (vous croyez donc en l'invisible, ce que vous n'avez pu constater personnellement). Vous êtes donc à l'image de ce Croyant qui, lui aussi, adhère à l'invisible, aux paroles des autres qu'il estime justes, cohérentes, expliquant le monde de manière raisonnable et ce sans pour autant avoir pu constater leur exactitude. En somme, vous êtes un croyant.


Le fait d'avoir une formation scientifique ou non est totalement hors sujet, ce n'est pas parce que l'on a une formation scientifique que l'on a tout expérimenté et que l'on est incapable de se tromper sur ses expériences.

[papibilou]

C’est ton unique « argument «  mais tu es incapable de comprendre sa profonde absurdité parce que tu n’as pas de formation scientifique et que tu ne comprends pas ce qu’est une théorie scientifique. Il n’y a aucun rapport entre une foi religieuse et une théorie scientifique. La Terre n’a PAS été créée de la façon décrite dans les textes religieux, ce n’est pas une histoire de croyance, c’est un fait. Le Coran est un corpus de textes de sources et d’auteurs divers qui reflètent les connaissances et la vision du monde de cette époque et de ce lieu, mais qui sont réfutés de manière indiscutable sur le plan scientifique depuis des siècles. Cela n’empêche en rien d’adhérer aux valeurs religieuses qu’il promeut, sur un autre plan.

Cela fait, au moins, un argument (contrairement à vous qui n'en possédez pas manifestement). Je ne compare pas le Coran aux énoncés scientifiques (les buts ne sont pas les mêmes, entre autres) mais je compare des mécanismes cognitifs d'adhésion qui sont exactement les mêmes entre tous ces Croyants (religieux et/ou ceux adhérant à telle ou telle théorie scientifique).

Quoi que vous puissiez dire, vous n'avez aucunement expérimenté les théories scientifiques qui contredisent des énoncés Coraniques. Vous ne vous basez que sur votre foi en la parole de ceux qui les ont relayées. En somme, parce qu'ils vous ont dit ça, alors ils ont raison (vous croyez donc en l'invisible, ce que vous n'avez pu constater personnellement). Vous êtes donc à l'image de ce Croyant qui, lui aussi, adhère à l'invisible, aux paroles des autres qu'ils estiment justes, cohérentes, expliquant le monde de manière raisonnable et ce sans pour autant avoir pu constater leur exactitude. En somme, vous êtes un croyant.


Le fait d'avoir une formation scientifique ou non est totalement hors sujet, ce n'est pas parce que l'on a une formation scientifique que l'on a tout expérimenté et que l'on est incapable de se tromper sur ses expériences.

Que la terre soit plate on est à peu près sûr que c'est faux car on en a fait le tour. Doit on considérer cela comme une expérimentation ?

[Jiimmy]

Que la terre soit plate on est à peu près sûr que c'est faux car on en a fait le tour. Doit on considérer cela comme une expérimentation ?

Ca vous pouvez l'expérimenter vous-même et donc réfuter cette assertion (contrairement, par-exemple, à la théorie de l'évolution ou aux théories relatives à la naissance de l'univers), mais comme il ne s'agit pas d'une assertion Coranique, je ne vois pas trop le rapport avec la discussion.

[Hdelapampa]

Si, il est nécessaire de comparer les écrits religieux et les connaissances scientifiques quand ils décrivent la même chose.
Par exemples
-l'organisation du monde et ses "luminaires".
-l'âge de la Terre.
-l'absence de certaines espèces dans les récits de la création (il n'y a pas que des bêtes qui volent, nagent, rampent et courent, comme le décrivent spontanément les enfants).

Et il n'est pas nécessaire d'expérimenter soi même pour admettre.
Ca c'est la démarche "personnelle" des croyants qui "oublient" que leur foi n'est pas une création spontanée mais qu'elle est transmise par autrui (les parents, en général).

[Dan]

Que la terre soit plate on est à peu près sûr que c'est faux car on en a fait le tour. Doit on considérer cela comme une expérimentation ?

Ca vous pouvez l'expérimenter vous-même et donc réfuter cette assertion (contrairement, par-exemple, à la théorie de l'évolution ou aux théories relatives à la naissance de l'univers), mais comme il ne s'agit pas d'une assertion Coranique, je ne vois pas trop le rapport avec la discussion.

Imaginons, Jiimmy, que demain vous deveniez assez compétent pour pouvoir reproduire de vous même des mesures et des expériences de datations pour en déduire l’âge des roches, de la Terre ou de l’Univers par des techniques géologiques et physiques. Vous répétez les expériences plusieurs fois, avec différentes techniques de datation et vous vous apercevez que les différentes techniques de mesures convergent tous au même résultat et qu’il s’avère être en contradiction avec l’idée d’une Terre créée en 6 jours. Vous faites quoi à ce moment-là ? Vous continuez à penser que les mesures sont toutes erronés malgré la cohérence de tous vos résultats ? Alors même que vous utilisez différentes méthodes de datations qui donnent les mêmes mesures ?

[papibilou]

Ca vous pouvez l'expérimenter vous-même et donc réfuter cette assertion (contrairement, par-exemple, à la théorie de l'évolution ou aux théories relatives à la naissance de l'univers), mais comme il ne s'agit pas d'une assertion Coranique, je ne vois pas trop le rapport avec la discussion.

Imaginons, Jiimmy, que demain vous deveniez assez compétent pour pouvoir reproduire de vous même des mesures et des expériences de datations pour en déduire l’âge des roches, de la Terre ou de l’Univers par des techniques géologiques et physiques. Vous répétez les expériences plusieurs fois, avec différentes techniques de datation et vous vous apercevez que les différentes techniques de mesures convergent tous au même résultat et qu’il s’avère être en contradiction avec l’idée d’une Terre créée en 6 jours. Vous faites quoi à ce moment-là ? Vous continuez à penser que les mesures sont toutes erronés malgré la cohérence de tous vos résultats ? Alors même que vous utilisez différentes méthodes de datations qui donnent les mêmes mesures ?

La réponse classique est celle que les jours dont il est question ne correspondent pas aux nôtres. Voire que le récit est symbolique. Je me rappelle une discussion de ce type avec des témoins de Jehovah ( j'ai eu un oncle prédicateur) et ils évaluaient le jour à 1000 ans).

[Hdelapampa]

365 x 1000 x 6000 = 2 190 000 000
Un peu plus de 2 milliards.
On est encore loin des 15 milliards d'années (âge approximatif de la Terre).

[Dan]

Imaginons, Jiimmy, que demain vous deveniez assez compétent pour pouvoir reproduire de vous même des mesures et des expériences de datations pour en déduire l’âge des roches, de la Terre ou de l’Univers par des techniques géologiques et physiques. Vous répétez les expériences plusieurs fois, avec différentes techniques de datation et vous vous apercevez que les différentes techniques de mesures convergent tous au même résultat et qu’il s’avère être en contradiction avec l’idée d’une Terre créée en 6 jours. Vous faites quoi à ce moment-là ? Vous continuez à penser que les mesures sont toutes erronés malgré la cohérence de tous vos résultats ? Alors même que vous utilisez différentes méthodes de datations qui donnent les mêmes mesures ?

La réponse classique est celle que les jours dont il est question ne correspondent pas aux nôtres. Voire que le récit est symbolique. Je me rappelle une discussion de ce type avec des témoins de Jehovah ( j'ai eu un oncle prédicateur) et ils évaluaient le jour à 1000 ans).

Indubitablement, cette réponse n'adresse pas directement la question qui se dessine, à savoir quand le religieux en question peut, dans cette circonstance, se doter de l'accès aux expériences et entreprendre personnellement la vérification des mesures d'âges de la Terre, des formations rocheuses, de l'Univers, et autres éléments similaires ?

[Dan]

C'est quelque peu regrettable que ma question adressée à Jimmy n'ait suscité aucune réponse. En effet, il est intéressant de noter que lorsque la population accepte un résultat scientifiquement établi, cette acceptation peut être semblable à la foi avec laquelle un croyant s'attache aux enseignements religieux. Cependant, le scénario change considérablement dans le contexte évoqué précédemment. Lorsque le croyant est personnellement confronté aux données mesurables, vérifiables par lui-même à l'aide d'outils, la dynamique prend un nouveau tournant.