Guerre sans fin : suite à l'attaque du Hamas et la répression de gaza, un nouvel attentat

[Fonck1]

et Israël sera toujours en guerre, d'autant plus qu'il y a maintenant, 2 millions de combattants de plus hors de leurs frontières expropriés.
ce n'est pas prêt de s'arrêter.

Israël est plus fort à la guerre que les palestiniens, l'affrontement conduit à l'auto-destruction des palestiniens, c'est le pot de terre contre le pot de fer, les combats cesseront faute de combattants.

Aujourd'hui, plus personne ne peut raisonnablement croire à une coexistence ou même à un voisinage pacifique entre Israël et les palestiniens.

Nétanyahou a fait adopter par son gouvernement un plan pour l'après-guerre, qui s'inscrit dans le cadre des accords d'Oslo de 1993 mais sans le hamas ni Abbas.
Ça suppose une réforme en profondeur de l'autorité palestinienne, c'est pas pour de suite.

Tu n’as toujours pas compris.
2 millions de personnes ont tout perdu, sur ces deux millions de personnes, si seulement 10% deviennent des extrémistes en puissance qui n’ont rien à perdre et pas peur de mourir, ça fera d’autant plus d’attentats à venir.
Tu réfléchis la guerre comme un gamin avec ses jouets.

[Relax]

Israël est plus fort à la guerre que les palestiniens, l'affrontement conduit à l'auto-destruction des palestiniens, c'est le pot de terre contre le pot de fer, les combats cesseront faute de combattants.

Aujourd'hui, plus personne ne peut raisonnablement croire à une coexistence ou même à un voisinage pacifique entre Israël et les palestiniens.

Nétanyahou a fait adopter par son gouvernement un plan pour l'après-guerre, qui s'inscrit dans le cadre des accords d'Oslo de 1993 mais sans le hamas ni Abbas.
Ça suppose une réforme en profondeur de l'autorité palestinienne, c'est pas pour de suite.

Tu n’as toujours pas compris.
2 millions de personnes ont tout perdu, sur ces deux millions de personnes, si seulement 10% deviennent des extrémistes en puissance qui n’ont rien à perdre et pas peur de mourir, ça fera d’autant plus d’attentats à venir.
Tu réfléchis la guerre comme un gamin avec ses jouets.

Il faut prendre un peu de recul historique, la guerre c'est pas comme un jeu vidéo.
Les idéologies mortifères ( nazisme, communisme, khmers etc. ) ne se sont jamais relevées de leurs débâcles historiques.
Tant que tu gagnes tu rejoues, quand tu perds tout tu arrêtes les dégâts.

Je pense qu'il en sera de même pour les palestiniens, après la débâcle du hamas, la cause palestinienne s'éteindra progressivement.

Dans le cas que tu décris, à savoir des attentats terroristes permanents, ça conduirait Israël à frapper encore plus fort qu'il ne le fait aujourd'hui, je ne pense pas que ça soit ce que tu souhaites.
Ce ne serait pas une très bonne idée finalement, il vaut mieux la mettre à la poubelle.

C'est franchement pas l'intérêt des palestiniens d'insister dans leur stratégie d’affrontement qui relève de l'autodestruction.
Il faut savoir perdre une guerre, le cout de cette guerre de Gaza est très lourd pour les palestiniens.
Je ne pense pas qu'ils s'en relèveront.

[da capo]

Euhh..le problème, c'est qu'en 1948, 5 armées arabes se sont jetées sur Israël nouvellement créé au lendemain du vote de la résolution 181.

Ce n'est pas aussi simple.

Le problème est de savoir pourquoi les pays arabes voisins n'acceptent pas ce plan de partage (déjà bien peu équitable puisqu'il octroie plus de territoire aux Juifs pour une population arabe bien supérieure à l'époque ).

Le plan de partage de 1947 octroyait 55 % du territoire de Palestine aux Juifs et 45 % aux Arabes, pourquoi ?
Pour la simple raison que la partie attribuée aux premiers inclut le désert du Négev, soit 60 % de la superficie du proto-État d'Israël.

Ensuite, au vu du refus systématique d'un État juif de la part de la communauté arabe et de la tentative d'éradication qui s'en est suivie, on comprend que les raisons territoriales invoquées dans le rejet du partage n'étaient qu'un prétexte.

En prenant un peu de recul, je perçois moins les choses comme un conflit de territoire, mais davantage comme un conflit opposant des valeurs incompatibles.

Je mets d'un côté la philosophie des fondateurs, celle des socialistes russes immigrés en 1881 (suite à l'attentat contre le Tsar Alexandre II), eux-mêmes inspirés par les Lumières, une philosophie de la Raison et des possibles.
Et de l'autre, un clanisme héréditaire de type monarchique, dont les pouvoirs civils et religieux sont de type autoritaire, une philosophie du fatalisme et de la soumission dont l'émergence du fondamentalisme aggrave les effets depuis les années 90.

[Fonck1]

Tu n’as toujours pas compris.
2 millions de personnes ont tout perdu, sur ces deux millions de personnes, si seulement 10% deviennent des extrémistes en puissance qui n’ont rien à perdre et pas peur de mourir, ça fera d’autant plus d’attentats à venir.
Tu réfléchis la guerre comme un gamin avec ses jouets.

Il faut prendre un peu de recul historique, la guerre c'est pas comme un jeu vidéo.
Les idéologies mortifères ( nazisme, communisme, khmers etc. ) ne se sont jamais relevées de leurs débâcles historiques.
Tant que tu gagnes tu rejoues, quand tu perds tout tu arrêtes les dégâts.

Je pense qu'il en sera de même pour les palestiniens, après la débâcle du hamas, la cause palestinienne s'éteindra progressivement.

Dans le cas que tu décris, à savoir des attentats terroristes permanents, ça conduirait Israël à frapper encore plus fort qu'il ne le fait aujourd'hui, je ne pense pas que ça soit ce que tu souhaites.
Ce ne serait pas une très bonne idée finalement, il vaut mieux la mettre à la poubelle.

C'est franchement pas l'intérêt des palestiniens d'insister dans leur stratégie d’affrontement qui relève de l'autodestruction.
Il faut savoir perdre une guerre, le cout de cette guerre de Gaza est très lourd pour les palestiniens.
Je ne pense pas qu'ils s'en relèveront.

Ça fait plus de 2000 ans que ça dure et ça ne s’arrêtera jamais.

[Relax]

Il faut prendre un peu de recul historique, la guerre c'est pas comme un jeu vidéo.
Les idéologies mortifères ( nazisme, communisme, khmers etc. ) ne se sont jamais relevées de leurs débâcles historiques.
Tant que tu gagnes tu rejoues, quand tu perds tout tu arrêtes les dégâts.

Je pense qu'il en sera de même pour les palestiniens, après la débâcle du hamas, la cause palestinienne s'éteindra progressivement.

Dans le cas que tu décris, à savoir des attentats terroristes permanents, ça conduirait Israël à frapper encore plus fort qu'il ne le fait aujourd'hui, je ne pense pas que ça soit ce que tu souhaites.
Ce ne serait pas une très bonne idée finalement, il vaut mieux la mettre à la poubelle.

C'est franchement pas l'intérêt des palestiniens d'insister dans leur stratégie d’affrontement qui relève de l'autodestruction.
Il faut savoir perdre une guerre, le cout de cette guerre de Gaza est très lourd pour les palestiniens.
Je ne pense pas qu'ils s'en relèveront.

Ça fait plus de 2000 ans que ça dure et ça ne s’arrêtera jamais.

Ça fait 60 ans que ça dure et c'est le dernier round, les palestiniens sont KO.

Mais la rivalité régionale entre Israël et l'Iran devrait se poursuivre, la guerre de Gaza n'est qu'un épisode, c'est l'Iran qui agit à travers ses proxies.

[Fonck1]

Ça fait plus de 2000 ans que ça dure et ça ne s’arrêtera jamais.

Ça fait 60 ans que ça dure et c'est le dernier round, les palestiniens sont KO.

Mais la rivalité régionale entre Israël et l'Iran devrait se poursuivre, la guerre de Gaza n'est qu'un épisode, c'est l'Iran qui agit à travers ses proxies.

non ça fait 2000 ans que ça dure.
et il y a au bas mot 200 000 nouveaux combattants prêt à mourir.

[Calamity Jane]

non ça fait 2000 ans que ça dure.

Pas du tout. La dernière fois qu'il y a eu un état occidental dans le coin, c'était le royaume franc de Jérusalem de 1099 à 1291.

Les Arabes fêteront peut-être le millénaire de la prise de Jérusalem en remettant ça.

[Fonck1]

non ça fait 2000 ans que ça dure.

Pas du tout. La dernière fois qu'il y a eu un état occidental dans le coin, c'était le royaume franc de Jérusalem de 1099 à 1291.

Les Arabes fêteront peut-être le millénaire de la prise de Jérusalem en remettant ça.

oui donc ça va durer encore et encore
elle a bon dos la région.
puis peut être que les occidentaux y retourneront....si c'est pas les israéliens, ou les arabes, ou les cathos, .....ça fait 2000 ans qu'on se bat pour des pierres, un coup de bull et n'en parlons plus.

[Once]

En prenant un peu de recul, je perçois moins les choses comme un conflit de territoire, mais davantage comme un conflit opposant des valeurs incompatibles.

Je mets d'un côté la philosophie des fondateurs, celle des socialistes russes immigrés en 1881 (suite à l'attentat contre le Tsar Alexandre II), eux-mêmes inspirés par les Lumières, une philosophie de la Raison et des possibles.
Et de l'autre, un clanisme héréditaire de type monarchique, dont les pouvoirs civils et religieux sont de type autoritaire, une philosophie du fatalisme et de la soumission dont l'émergence du fondamentalisme aggrave les effets depuis les années 90.

On peut effectivement voir les choses sous cet angle mais jusqu'à un certain point.

Aujourd'hui, en Israël la période un peu mythifiée des premiers pionniers héroïques est terminée depuis longtemps et le gouvernement de Netanyaou n'a plus grand chose à voir avec "la Raison et les Lumières". Bien au contraire : il marche à l'ombre depuis longtemps. Le système démocratique israélien lui-même paraît menacé par les dernières tentatives totalitaires de ce gouvernement.

En face, du côté de "l' ennemi arabe", même si votre analyse paraît juste sur certains points, il faut quand même prendre en compte que des pays de la région comme le Qatar, les Emirats-Arabes Unis et l'Arabie Saoudite se sont modernisés, mondialisés et n'ont plus grand chose à voir avec ce qu'ils étaient dans les années 50 . Même si leurs régimes sont toujours archaïques, les rôles politiques, diplomatiques, économiques et stratégiques que ces pays peuvent jouer au niveau mondial est de plus en plus important.

Tout cela étant dit et bien posé, il n'en reste pas moins que les questions territoriales ont toujours été -et sont toujours- au cœur même du conflit israélo-palestinien.

Le déséquilibre actuel n'est pas vivable ni acceptable pour les Palestiniens et la politique sioniste d'Israël, depuis ses origines, consiste tout simplement à "transférer" hors du pays le maximum de Palestiniens, de gré ou de force.

Le sionisme a toujours considéré que l'existence d' Israël était tout simplement incompatible avec quelque présence arabe que ce soit dans ce qu'elle estimait être son territoire messianique. Un caractère messianique au cœur même du projet sioniste, n'ayant - soit dit au passage- que peu de choses à voir avec "la Raison et les Lumières" que vous attribuez plus haut aux fondateurs d'Israël.

Oui mais, ce projet sioniste de "transférer" (terme très pudique que l'on pourrait plutôt traduire en "déporter") n'a jamais marché et ne marchera jamais : il restera toujours suffisamment de Palestiniens en Israël pour être leur mauvaise conscience et une menace constante pour sa sécurité.

Et, pour les Palestiniens, il restera toujours beaucoup trop d'Israéliens qui représenteront pour eux aussi une menace pour leur sécurité doublée d'un sentiment historique de dépossessions, d'humiliations et de multiples injustices ne pouvant qu'entretenir une haine ancestrale se transmettant de générations en générations.

Comment dénouer ce fichu sac de nœuds rempli de vipères vénéneuses de toutes sortes ? Je ne vois pas de solution crédible pour le moment tant chacun des deux camps paraît enraciné dans ses tranchées et ses souffrances respectives.

Pourtant, l'un des deux est manifestement dans une position de supériorité et ce serait à lui à donner l'exemple.

Imaginons donc qu' Israël parvienne à trouver un interlocuteur palestinien crédible et dise aux Palestiniens : " il faut en finir, donc retour aux frontières de 67, d'accord et ça va nous coûter d' expulser les colons de Cisjordanie mais on s'engage à le faire. On vous rend la Cisjordanie et Gaza à condition que vous contribuiez vous-même à vous "déshamassifier" définitivement et à élire démocratiquement de nouveaux leaders crédibles et acceptables par la communauté internationale. On signe une paix pour 100 ans et on se promet de ne plus s'attaquer. Top là ? "

Qui pourrait contester un tel deal ? A priori, tout le monde devrait être d' accord pour un plan "gagnant/gagnant".

Ben non. Il restera encore suffisamment d'extrémistes des deux côtés pour le faire capoter. Avec retour à la case départ.

[Relax]

Ça fait 60 ans que ça dure et c'est le dernier round, les palestiniens sont KO.

Mais la rivalité régionale entre Israël et l'Iran devrait se poursuivre, la guerre de Gaza n'est qu'un épisode, c'est l'Iran qui agit à travers ses proxies.

non ça fait 2000 ans que ça dure.

Le peuple palestinien a été inventé dans les années 60, le conflit dure depuis 60 ans.

et il y a au bas mot 200 000 nouveaux combattants prêt à mourir.

C'est leur choix.

[Fonck1]

non ça fait 2000 ans que ça dure.

Le peuple palestinien a été inventé dans les années 60, le conflit dure depuis 60 ans.

et il y a au bas mot 200 000 nouveaux combattants prêt à mourir.

C'est leur choix.

le peuple originaire de Palestine (Juif ou arabe) existe depuis des millénaires.
tu te caches comme un enfant derrière le poteau du porche de la récré avec une analyse de cours préparatoire.
et non, ces combattants veulent récupérer leurs terres, c'est pas leur choix, c'est leur terre.

[Relax]

Le système démocratique israélien lui-même paraît menacé par les dernières tentatives totalitaires de ce gouvernement.

Est-ce que tu as 2 ou 3 exemples concrets de tentatives totalitaires, afin que tout le monde comprenne bien que ta démarche est parfaitement objective ?

On vous rend la Cisjordanie et Gaza à condition que vous contribuiez vous-même à vous "déshamassifier"

Israël est assez grand pour déhamassiser la bande de Gaza.
Jusqu'à présent, personne n'a eu le culot de reprocher à Israël d'être trop laxiste à l'encontre des terroristes palestiniens.

définitivement et à élire démocratiquement de nouveaux leaders crédibles et acceptables par la communauté internationale. On signe une paix pour 100 ans et on se promet de ne plus s'attaquer. Top là ? "

Qui pourrait contester un tel deal ? A priori, tout le monde devrait être d' accord pour un plan "gagnant/gagnant".

Il faut être réaliste, les palestiniens n'accepteront jamais de ne pas avoir d'état, il y aura forcément un perdant.

Ben non. Il restera encore suffisamment d'extrémistes des deux côtés pour le faire capoter. Avec retour à la case départ.

C'est clair que ton scénario est irréaliste parce qu'il fait l'impasse sur le contexte juridique et politique et sur le respect du droit des peuples.
La seule solution au conflit, c'est l'abandon des revendications nationales palestiniennes qui n'aboutiront jamais de toutes façons.

Le chemin de la paix en Israël et les palestiniens ne passe pas par un état palestinien, mais par le respect du droit international.
La balle est du coté palestinien qui doivent décider s'ils poursuivent leur stratégie d'affrontement qui les conduit à l'autodestruction ou s'ils envisagent la voie de la négociation.

C'est aux palestiniens de voir ce qui est le mieux pour eux.

[Relax]

Le peuple palestinien a été inventé dans les années 60, le conflit dure depuis 60 ans.

C'est leur choix.

et non, ces combattants veulent récupérer leurs terres, c'est pas leur choix, c'est leur terre.

C'est pas leur terre, les arabes ne sont pas chez eux chez les juifs.

Il faut être lucide, les palestiniens n'ont jamais été aussi affaiblis et isolés diplomatiquement, Israël n'a jamais disposé d'autant de puissance militaire, économique et technologique, ni d'autant de soutiens diplomatiques, surtout du coté arabe, c'est l"ironie de l'histoire .

La situation étant ce qu'elle est, quelle serait selon toi la stratégie à adopter par les palestiniens pour faire aboutir leur revendication ?
Est-ce que tu aurais une idée qui pourrait les sauver ?

[Fonck1]

et non, ces combattants veulent récupérer leurs terres, c'est pas leur choix, c'est leur terre.

C'est pas leur terre, les arabes ne sont pas chez eux chez les juifs.

Il faut être lucide, les palestiniens n'ont jamais été aussi affaiblis et isolés diplomatiquement, Israël n'a jamais disposé d'autant de puissance militaire, économique et technologique, ni d'autant de soutiens diplomatiques, surtout du coté arabe, c'est l"ironie de l'histoire .

La situation étant ce qu'elle est, quelle serait selon toi la stratégie à adopter par les palestiniens pour faire aboutir leur revendication ?
Est-ce que tu aurais une idée qui pourrait les sauver ?

t'en es encore à confondre religion, et origine.
on peut être palestinien, c'est à dire habitant de la Palestine et être musulman, donc d'obédience religieuse arabe.
On peut être palestinien et juif, ou catholique.
mais bon, compte tenu que tu es un islamophobe, qui plus est raciste, on compris depuis longtemps que ton humanité et ta vision d'ensemble était à deux vitesses.

[Calamity Jane]

C'est pas leur terre, les arabes ne sont pas chez eux chez les juifs.

Les Palestiniens sont des sales sous-chiens comme les Gaulois, n'est-ce pas ?

Deir Yassine, c'était Crépol en mieux !