Guerre israélo-palestinienne suite

[Fonck1]

Ce qu’il faut surtout, c’est que les palestiniens se séparent du Hamas, et ça ce n’est pas gagné.
Mais bon avec ce qu’ils viennent de ramasser par leur faute, et bien aidés par le pouvoir israélien, peut être qu’ils vont y réfléchir à deux fois.

[Kelenner]

Ces gens, Elisabeth Badinter, Yvan Attal, Alain Finkielkraut, BHL, Goldnadel, Meyer Habib exercent un terrorisme intellectuel sur les juifs français. Aujourd'hui, il est impensable d'envisager une manifestation de juifs pacifistes (qui, pourtant, existent) car ils ont trop peur de l'ostracisme, voire de la violence, que ces types et leurs sbires pourraient leur faire subir. Il faut soutenir aveuglément Israël, ou être considéré comme un traître à la communauté, on en est là aujourd'hui.

Délirant ! Je me demande vraiment comment par ex. E. Badinter, première de cette liste de ''suspects'' s'y prend-elle pour terroriser ou inciter à la violence contre des Juifs pacifistes.

En fait de gens inquiétés par un certain terrorisme intellectuel, je pense à ceux dont les noms sont jetés aux chiens parce qu'ils expriment publiquement leur scepticisme face à cet élan conformiste pro-palestinien qui s'est manifesté dès le lendemain du 07/10, à ses marges douteuses et à ses complaisances politicardes.

Il suffit de l'écouter, sur BFM pas plus tard que ce week-end. C'était absolument glaçant. Elle n'arrive même pas à prononcer le mot "palestinien", elle dégouline d'une haine effrayante. Je ne suis même pas sûr qu'elle les considère comme des êtres humains. On ne peut même pas considérer qu'elle a "l'excuse" de se sentir personnellement en danger, elle ne vit pas en Israël, mais en France, très confortablement.

Que des juifs aient une affection particulière pour Israël, c'est difficile de le leur reprocher. Mais qu'ils perdent toute humanité et sombrent dans un tel fanatisme que la mort de dizaines de milliers de civils innocents ne puisse même pas leur arracher un seul mot de compassion, c'est abject.

Ce n'est pas non plus une fatalité. Ces gens sont odieux, mais Glucksmann, qui est juif lui-même, a une position très ferme et très claire sur le sujet, et il arrive parfaitement à se détacher de sa propre appartenance, en véritable républicain. Ces gens-là, sous des abords de faux universalisme, sont des communautaristes de la pire espèce; On ne tolérerait pas le dixième de ce qu'ils se permettent de la part d'un musulman ou d'un chrétien.

[Kelenner]

On ne sera jamais d'accord sur ce point. Israël cherche à faire diversion, le Hamas n'est qu'une donnée du problème. S'il y avait une vraie volonté de paix côté israélien, pourquoi poursuivre la colonisation illégale de la Cisjordanie ? Ca leur coûte une fortune pour protéger une poignée de fanatiques totalement cinglés, ça ne prend son sens QUE si on considère que le but réel est de rendre en pratique impossible la création d'un Etat palestinien viable -et donc, par la politique du fait accompli, éliminer, "déplacer" et supprimer à terme toute présence palestinienne.

On ne tombera effectivement pas d'accord sur les intentions d'Israël.
Et les intentions que vous lui prêtez me semblent d'ailleurs contradictoires avec l'abandon des colonies israélienne dans la bande de Gaza en 2005.

C'est au contraire essentiel, vital, de reconnaître la légitimité de l'existence d'un Etat palestinien. Le tracé exact des frontières sera l'affaire des négociations de paix. Il faut que l'ensemble des pays du monde actent cette légitimité pour qu'on puisse -enfin !- avancer. La seule alternative c'est la disparition pure et simple du peuple palestinien, avec "au mieux" un destin "d'indigènes" destinés à vivre dans des réserves surveillés par Israël. Cette issue étant inacceptable à mes yeux, il faut évidemment reconnaître un Etat palestinien, ce qui aurait dû être fait depuis longtemps. Quand il y aura enfin unanimité sur ce sujet, Israël n'aura plus le choix et devra négocier.

Reconnaître un état, c'est reconnaître une autorité, ce n'est pas reconnaître une nation (normalement).

On voit bien que vous dévoyez totalement la notion de reconnaissance d'un état dans un but politique. C'est donc de la manœuvre politique, vous seriez prêt à reconnaître n'importe quoi comme état palestinien (peut-être Hamas compris ?) afin que cet état puisse voir le jour. Vous faites semblant qu'il existe aujourd'hui afin qu'il puisse exister plus tard... C'est de la stratégie fumeuse et jusqu'au-boutiste.

Il n'y a rien de contradictoire. Les colonies à Gaza n'étaient pas viables, sur un territoire aussi minuscule et densément peuplé. L'objectif d'Israël, comme la suite l'a amplement démontré, était davantage de rendre la vie des gazaouis intenable, probablement avec l'idée à long terme d'un faire un no man's land. Le Hamas a certes contribué à accélérer le processus, mais toute l'action d'Israël depuis 20 ans valide largement cette thèse. Quant à la Cisjordanie, il s'agit sans doute de l'annexer purement et simplement, en réduisant les palestiniens dans de minuscules réserves, ou en les poussant à un exil forcé. Ce qui est évident, sauf pour ceux qui refusent de regarder la réalité, c'est qu'ils veulent rendre la création d'un Etat palestinien impossible.

Reconnaître un Etat palestinien à l'heure actuelle, c'est évidemment une action symbolique. Il ne sera pas opérationnel dans la minute. La forme de gouvernance est hors sujet, on reconnaît des tas d'Etats dont les dirigeants nous semblent indéfendables (Iran, Corée du Nord, Afghanistan) sans que ça remette nullement en cause l'existence des nations en question. L'Allemagne nazie ou l'URSS stalinienne étaient reconnus mondialement. L'idée est effectivement politique, c'est de dire qu'à nos yeux, un Etat palestinien est pleinement légitime, quoi qu'en pense Israël. Si tous les pays du monde adoptent cette position, alors il deviendra une réalité, parce que Israël n'aura plus le choix et ne pourra pas rester isolé diplomatiquement. Si on continue à s'y refuser, alors il ne verra jamais le jour et Israël s'emparera de l'ensemble des Territoires, c'est aussi simple que cela. Aujourd'hui, il n'y a pas d'autre voie possible, et il faut également mettre en oeuvre des sanctions contre les dirigeants israéliens tant qu'ils ne changeront pas d'approche.

[Yaroslav]

Il n'y a rien de contradictoire. Les colonies à Gaza n'étaient pas viables, sur un territoire aussi minuscule et densément peuplé. L'objectif d'Israël, comme la suite l'a amplement démontré, était davantage de rendre la vie des gazaouis intenable, probablement avec l'idée à long terme d'un faire un no man's land. Le Hamas a certes contribué à accélérer le processus, mais toute l'action d'Israël depuis 20 ans valide largement cette thèse. Quant à la Cisjordanie, il s'agit sans doute de l'annexer purement et simplement, en réduisant les palestiniens dans de minuscules réserves, ou en les poussant à un exil forcé. Ce qui est évident, sauf pour ceux qui refusent de regarder la réalité, c'est qu'ils veulent rendre la création d'un Etat palestinien impossible.

Je ne crois pas à votre lecture de l'histoire, une lecture unilatérale qui fait peser à Israël l'entière responsabilité du conflit, en niant complètement ses gestes d'ouverture, et en faisant fi qu'Israël doit effectivement s'assurer de sa propre survie dans chacune des décisions impliquant le monde arabe qui veut sa peau.

Reconnaître un Etat palestinien à l'heure actuelle, c'est évidemment une action symbolique. Il ne sera pas opérationnel dans la minute. La forme de gouvernance est hors sujet, on reconnaît des tas d'Etats dont les dirigeants nous semblent indéfendables (Iran, Corée du Nord, Afghanistan) sans que ça remette nullement en cause l'existence des nations en question. L'Allemagne nazie ou l'URSS stalinienne étaient reconnus mondialement. L'idée est effectivement politique, c'est de dire qu'à nos yeux, un Etat palestinien est pleinement légitime, quoi qu'en pense Israël. Si tous les pays du monde adoptent cette position, alors il deviendra une réalité, parce que Israël n'aura plus le choix et ne pourra pas rester isolé diplomatiquement. Si on continue à s'y refuser, alors il ne verra jamais le jour et Israël s'emparera de l'ensemble des Territoires, c'est aussi simple que cela. Aujourd'hui, il n'y a pas d'autre voie possible, et il faut également mettre en oeuvre des sanctions contre les dirigeants israéliens tant qu'ils ne changeront pas d'approche.

Au passage, je vous signale que la France ne reconnaît ni la Corée du Nord, ni l'Afghanistan des Talibans.

Mais la reconnaissance d'un état implique aussi que l'autorité reconnue ait un réel pouvoir sur le pays et que le système par lequel est porté cette autorité est assez stable. À ce qu'on peut constater, la Palestine ne remplit aucune condition.

Je pense par exemple que si on devait reconnaître un état palestinien, il faudrait avoir la certitude que les terroristes du Hamas n'y prendront pas le pouvoir, or rien est moins sûr aujourd'hui. J'ai bien compris que tous ceux qui veulent reconnaître un état palestinien sont motivés par le soutien au peuple palestinien et la condamnation de la réponse israélienne, sauf qu'on ne sait pas ce qu'on reconnaît et encore moins ce qu'on reconnaîtra.
Et si le Hamas devait bientôt prendre le pouvoir en Cisjordanie ? Ces 3 pays se couvriront de honte.

Sur l'efficacité de cette initiative, je ne vois pas trop ce que ça change.
Israël s'est systématiquement assis sur toutes les résolutions onusienne, je ne pense pas qu'une large reconnaissance de l'état palestinien par les occidentaux y changerait quoi que ce soit.

[Transfert]

Et à ceux qui ont la mémoire très courte; je rappelle que la Palestine a refusé 3 plans de partage approuvés par Israël (1948, 1969 et 1972, pas sûr de la date pour le dernier) et tous refusés par les Palestiniens puisque la seule chose qu'ils veulent c'est la disparition d'Israel et qu"accepter un plan de partage c'est reconnaitre de facto l'existence d'Israël

[Fonck1]

Et à ceux qui ont la mémoire très courte; je rappelle que la Palestine a refusé 3 plans de partage approuvés par Israël (1948, 1969 et 1972, pas sûr de la date pour le dernier) et tous refusés par les Palestiniens puisque la seule chose qu'ils veulent c'est la disparition d'Israel et qu"accepter un plan de partage c'est reconnaitre de facto l'existence d'Israël

Et l’étendu des territoires occupés on peut aussi en parler ?
Quand on crée des frontières ce n’est pas pour continuer à s’étendre .

[Fonck1]

Un ex-chef du Mossad aurait menacé l'ancienne procureure de la CPI pour qu'elle abandonne l'enquête sur Israël

"Vous ne voulez pas vous mêler de choses qui pourraient compromettre votre sécurité ou celle de votre famille", lui aurait dit Yossi Cohen

elon un article du Guardian, Yossi Cohen, ancien directeur du Mossad, aurait fait pression sur Fatou Bensouda, ancienne procureure de la Cour pénale internationale (CPI), pour qu'elle mette fin à l'enquête sur les crimes de guerre israéliens. Cohen aurait agi en tant que "messager officieux" du Premier ministre Benjamin Netanyahu lors de réunions secrètes avec Bensouda dans les années précédant sa décision d'ouvrir une enquête officielle en 2021. L'annonce de l'actuel procureur en chef de la CPI, Karim Khan, sur ses demandes de mandats d'arrêt contre le Premier ministre Benjamin Netanyahou, le ministre de la Défense Yoav Gallant et trois hauts dirigeants du Hamas, est l'aboutissement de l'enquête lancée par Bensouda.

Le Guardian rapporte que le Mossad cherchait à "compromettre la procureure pour qu'elle coopère avec Israël". Cohen aurait proféré des menaces voilées à l'encontre de Bensouda : "Vous devriez nous aider et nous laisser prendre soin de vous. Vous ne voulez pas vous mêler de choses qui pourraient compromettre votre sécurité ou celle de votre famille."

Le Mossad se serait également intéressé à la famille de la procureure, allant jusqu'à obtenir des transcriptions de conversations entre Bensouda et son mari dans le but de la discréditer. Une source citée par le Guardian a qualifié les tactiques de Cohen de "méprisables", comparant même son comportement à du "harcèlement".

Israël aurait bénéficié du soutien de Joseph Kabila, ancien président de la République démocratique du Congo, dans ses tentatives d'influencer Bensouda. L'article explique aussi que le Premier ministre Benjamin Netanyahou était "obsédé" par l'interception des communications relatives à l'affaire, et qu'Israël avait réussi à mettre la main sur les échanges de messages de plusieurs responsables de la Cour. Un porte-parole du bureau du Premier ministre a déclaré au Guardian que "les questions qui nous sont transmises sont pleines de nombreuses allégations fausses et infondées destinées à nuire à l'État d'Israël".

Yossi Cohen, ancien proche confident de Netanyahu, a rejoint le Mossad au début des années 1980 et a été nommé à sa tête par Netanyahu en 2015. Il a pris sa retraite des services de renseignement israéliens en 2021.

[le chimple]

Rima Hassan :
A un étudiant tentant de lui poser une question sur le Hamas ..
«Est-ce que je peux poser ma question ?»:
Rima Hassan accusée de censure lors de sa conférence à l’université Paris-Dauphine avec un public lié à sa cause !
https://video.lefigaro.fr/figaro/video/ ... -dauphine/

[Fonck1]

Rima Hassan :
A un étudiant tentant de lui poser une question sur le Hamas ..
«Est-ce que je peux poser ma question ?»:
Rima Hassan accusée de censure lors de sa conférence à l’université Paris-Dauphine avec un public lié à sa cause !
https://video.lefigaro.fr/figaro/video/ ... -dauphine/

ça a déjà été rapporté hier

[le chimple]

Rima Hassan :
A un étudiant tentant de lui poser une question sur le Hamas ..
«Est-ce que je peux poser ma question ?»:
Rima Hassan accusée de censure lors de sa conférence à l’université Paris-Dauphine avec un public lié à sa cause !
https://video.lefigaro.fr/figaro/video/ ... -dauphine/

ça a déjà été rapporté hier

Oup's ..

[Once]

Israël poursuit son offensive à Rafah mais " à bas bruit" selon une terminologie officielle, par une sorte d'encerclement " à distance', accompagné de quelques bombardements " à distance".

Washington continue de manifester son soutien embarrassé à Israël tant que l'offensive d'Israël sur Rafah se ferait à ces conditions : donc, pas une vraie offensive caractérisée.

Jusqu'à quand Washington pourra- t-il jouer à faire semblant de brider Israël tout en lui laissant une bride libre sur le cou ?

Minute après minute les dépêches gênées de Washington tombent sur les téléscripteurs pour indiquer qu'Israël respecterait cette règle tacite, à savoir qu'une offensive générale sur Rafah ne serait pas lancée pour inviter le monde à aller voir ailleurs.

Chose facilitée par le fait que - ne l'oublions pas - aucune presse libre et indépendante n'est autorisée à entrer à Gaza.

C'est donc Tsahal qui est seul maître à bord et quand il y aurait un doute sur une possible bavure ( comme pour le bombardement du camp de réfugiés qui aurait pu être aggravé par l'explosion de roquettes du Hamas), c'est Tsahal qui enquête et c'est Tsahal qui tranche : à savoir que c'est le Hamas qui serait seul responsable des 45 victimes civiles de dimanche dernier.

" Incident" qui aurait en plus permis à Israël d'éliminer deux responsables du Hamas.

Carbonisés comme tous les autres ce qui, normalement devrait rendre difficile pour ne pas dire impossible leur identification, même si Tsahal aura quand même à cœur de prétendre qu'elle aura réussi son coup avec l'aide involontaire du Hamas.

Résumons donc la version d'Israël : Tsahal n'est pour rien dans ce bombardement d'un camp de réfugiés, c'est le Hamas qui l'a déclenché en faisant exploser des roquettes qui auraient en plus pu causer la mort de deux de leurs responsables. Une vraie bande de pieds nickelés que ces terroristes d'opérette qui ne font que se tirer des balles dans le pied !

Affaire close et bombardement suivant...

Une guerre c'est peut-être bien et avant tout un affrontement entre deux propagandes : tantôt c'est l'une, tantôt c'est l'autre qui gagne....

[Once]

Et à ceux qui ont la mémoire très courte; je rappelle que la Palestine a refusé 3 plans de partage approuvés par Israël (1948, 1969 et 1972, pas sûr de la date pour le dernier) et tous refusés par les Palestiniens puisque la seule chose qu'ils veulent c'est la disparition d'Israel et qu"accepter un plan de partage c'est reconnaitre de facto l'existence d'Israël

Les choses ont été bien plus compliquées quand on essaie de s'intéresser à l'histoire de ce conflit.

Ceci étant dit, une question n'est jamais posée comme si cette chose aurait dû être si évidente : pourquoi les Arabes de Palestine auraient ils dû accepter le plan de partage qui leur était proposé en 48 sachant qu'ils s'étaient clairement opposés à l'arrivée de Juifs en Palestine depuis la Déclaration Balfour ?

Pourquoi ! Au nom de quoi ? En fait, leur attitude était cohérente.

Par ailleurs, ne pas oublier non plus que d'après la correspondance privée de Ben Gourion ( années trente), le projet sioniste incluait totalement le départ des Arabes de Palestine.

Et que ce qui s'est passé au moment de la guerre de 48 en a été une illustration à moyenne échelle avec le départ forcé et définitif de 750.000 Palestiniens poussés à l'exil.

Une résolution de l'ONU avait bien demandé à Israël d'accorder un droit au retour pour ces Palestiniens : Israël n'y a jamais souscrit.

Donc qu'il y ait un totalitarisme jusqu'au boutiste arabe sur la question de la Palestine, la réponse est clairement oui. En tout cas chez les plus extrémistes.

Ce qui ne doit pas occulter le fait que cette vision absolutiste des choses existe aussi bel et bien du côté israélien, chez les plus extrémistes de même.

Pourquoi Israël est il en train de transformer Gaza en un Berlin ou en un Hiroshima de 45 en ce moment si ce n'est pour pousser la population de Gaza à un " exil volontaire" selon la très pudique terminologie officielle ?

[Victor]

Israël ne peut pas se permettre la moindre faiblesse face à ses ennemis.
C'est pour cela que tous les appels au cessez-le-feu seront vains.
Et je les comprends. A la place du gouvernement israélien, je ferais la même chose.

[papibilou]

Manuel Bompard, a souhaité en avril que les mobilisations en faveur des Palestiniens « prennent de l'ampleur ». Tandis que l'avocate franco-palestinienne, Rima Hassan, candidate aux européennes sur la liste LFI, a dit « assumer totalement » son appel au « soulèvement ».
Selon cet article c'est une préparation pour 2027.
https://www.lesechos.fr/politique-socie ... 27-2091903

[Fonck1]

une chose est sure, demain, s'il n'y a plus de palestiniens en Palestine, les bombes fuseront d'autant plus.
je ne suis pas sur que le rapport de forces terrestres au final et vu qu'ils sont encerclés, soit à l'avantage d'israel.