La guerre civile en France est elle possible?

[papibilou]

Je ne veux surtout pas vous vexer, mais vous avez une vision de rêve des finances publiques et de l'économie. Vous êtes loin d'être le seul.
Il faut comprendre que si le déficit annuel n'avait aucune importance, pourquoi essayerait-on de le limiter à 3% du PIB qui figure dans le pacte de stabilité et de croissance ? Pourquoi pas 10% voire 30% ? Posez vous la question.
Oui on peut réduire les dépenses, ce qui n'est visiblement pas la voie que souhaitent prendre le NFP ni le RN ni même Ensemble.
Oui on peut augmenter les impôts. Mais nous sommes déjà à un niveau très élevé:
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2381410
Mais si on augmente trop les prélèvements on incite évidemment à investir ailleurs. On fait fuir l'argent dont on a besoin. Un exemple ? Macron essaye depuis plusieurs années de rendre notre pays attractif. Il y est arrivé en partie, mais ça ne crée pratiquement que très peu d'emplois. Quand des investisseurs veulent investir dans des entreprises avec salariés, ils vont ailleurs ( Espagne etc..).
Je ne relève pas l'inflation volontaire toujours catastrophique pour les plus pauvres, et problématique quand 20 pays ont la même monnaie. On peut évidemment abandonner l'euro !
Tout cela pour vous dire que tout est toujours plus compliqué qu'on ne le pense.

Encore une fois, les 3% sont arbitraires, le chiffre a été choisi parce que pourquoi pas, mais ça aurait aussi bien pu être 2% ou 5%. Ca n'est pas un chiffre issu d'un calcul savant. Par contre 10 ou 30% c'est trop, ça ferait augmenter la dette de manière trop exponentielle pour être soutenable. Avec ou même 5% ça passe si la croissance suit.

Le principe, que Kellener a compris, c'est que la dette comble un déficit, déficit qui est le résultat de plus de dépenses que de rentrées d'argent, que les intérêts des dettes précédentes comptent dans les dépenses, donc qu'on doit les rembourser avec de la dette. Donc on a de la dette pour rembourser des dettes + des intérêts, et avec une dette trop grosse ça fait emprunter de plus en plus, donc la dette croît pour rembourser des intérêts plutôt que pour injecter des thunes dans l'économie réelle, donc le système de roulement de dette perd de son utilité.

Mais ça perd juste de son utilité, ça ne coule pas le pays pour autant. On a largement les moyens de rembourser nos dettes et combler nos déficits.

Quand aux solutions pour combler le déficit elles sont bêtement de 2 types : plus d'entrées, moins de sorties. Il faut faire LES DEUX. Pas se contenter de sabrer bêtement dans des dépenses. Il y a plein de moyens de gagner des thunes, toi même en as déjà donnés. Il n'est pas nécessaire de faire autant de nouvelles entrées que de nouvelles baisses de dépenses. Mais c'est idiot de s'ôter une partie de la solution par pure idéologie. Et ça n'est pas parce qu'on taxe beaucoup qu'on ne peut pas taxer plus. Peut-être la solution ultime aux problèmes du monde est-elle une redistribution plus importante des richesses, pour remédier aux immenses disparités de revenus, et qu'on en est qu'aux balbutiements ? Peut-être que dans 200 ans on apprendra à l'école que dans les années 2000 on taxait peu et que le monde était très inégalitaire par rapport à leur société futuriste ? Qu'on taxe beaucoup par rapport à nos voisins n'est pas un argument valide. Le vrai argument est "qu'est-ce que ça implique de taxer plus", et le faire si c'est utile et acceptable.

Ce chiffre de 3% n'est pas qu'une donnée prise au hasard. "Si l'on effectue un ensemble de calculs on s'aperçoit qu'avec 3% de déficit et 60% d'endettement il y a en correspondance une croissance de 5% en valeur, 3% en volume auquel s'ajoute 2% d'inflation. Les Européens ont décidé de se fixer un objectif d'inflation de 2%, objectif visé par la BCE. Donc imaginer que l'on reste dans l'UE mais que l'on s'assoit sur les obligations européennes est un tout petit peu paradoxal.
Et juste un exemple: vous êtes PDG d'une multinationale et vous voulez construire une usine en Europe. Sachant que vous êtes taxés sur les bénéfices avec l'IS, pensez vous que vous allez décider de la construire là ou vous serez le plus taxé ? C'est l'effet repoussoir.
Je crains que dans, non 200 ans, mais 3 ou 4 ans pas plus, on découvre que trop d'impôt tue l'impôt car il décourage l'activité économique. Quelle découverte !
https://www.bfmtv.com/economie/d-ou-vie ... socialiste.

[Mesoke]

Ca c'est la bidouille réalisée après coup, avec 3 et 60%. Si tu mets 2 ou 5% de déficit par rapport au PIB ça te donnera juste des seuils différents de dette par rapport au PIB ou de prévisions de croissance ou d'inflation.

Mais à la base les 3% ont été choisis parce que la France utilisait ce chiffre de déficit, et ce parce que médiatiquement ça sonnait mieux de donner un montant de déficit en % du PIB plutôt qu'en milliards de francs. C'est un montant arbitraire. Qui tombe pas mal par rapport aux données qu'on souhaite utiliser, mais qui n'est pas ZE montant parfait. L'économie et son financement fonctionneraient aussi avec un seuil de déficit différent, en changeant juste un peu les autres paramètres.

Si vous êtes PDG d'une multinationale vous allez construire votre usine en fonction de plein de paramètres de taxation, de coût de la main d'oeuvre, de facilités logistiques pour l'import et l'export de produits, de droit du travail, de productivité locale, de niveau de formation des salariés, etc. La taxation n'est qu'un facteur parmi des tas d'autres. Et si cette taxation permet de financer un bon service médical par exemple, bah ça a une retombée indirecte sur la productivité des employés.

Quand à l'impôt qui tue l'impôt c'est une marotte de la droite qui se vérifie moyennement dans les faits. Dans la vraie vie l'impôt n'est qu'un facteur parmi plein.

[papibilou]

Ca c'est la bidouille réalisée après coup, avec 3 et 60%. Si tu mets 2 ou 5% de déficit par rapport au PIB ça te donnera juste des seuils différents de dette par rapport au PIB ou de prévisions de croissance ou d'inflation.

Mais à la base les 3% ont été choisis parce que la France utilisait ce chiffre de déficit, et ce parce que médiatiquement ça sonnait mieux de donner un montant de déficit en % du PIB plutôt qu'en milliards de francs. C'est un montant arbitraire. Qui tombe pas mal par rapport aux données qu'on souhaite utiliser, mais qui n'est pas ZE montant parfait. L'économie et son financement fonctionneraient aussi avec un seuil de déficit différent, en changeant juste un peu les autres paramètres.

Si vous êtes PDG d'une multinationale vous allez construire votre usine en fonction de plein de paramètres de taxation, de coût de la main d'oeuvre, de facilités logistiques pour l'import et l'export de produits, de droit du travail, de productivité locale, de niveau de formation des salariés, etc. La taxation n'est qu'un facteur parmi des tas d'autres. Et si cette taxation permet de financer un bon service médical par exemple, bah ça a une retombée indirecte sur la productivité des employés.

Quand à l'impôt qui tue l'impôt c'est une marotte de la droite qui se vérifie moyennement dans les faits. Dans la vraie vie l'impôt n'est qu'un facteur parmi plein.

Je vous ai expliqué pourquoi 3% de déficit c'est convenable quand il y a 2% d'inflation et 1% de croissance. Cela dit, vous en faites ce que vous voulez.
Je n'ai pas dit que ce chiffre de 3% n'est pas arbitraire j'ai dit qu'il est acceptable avec les chiffres ci dessus, mais que nous en sommes loin.
Quant à la décision de construire une usine vous pensez que la France est un tel paradis que de toutes façons "ils" viendront. C'est vrai que les salaires jouent aussi pour des usines nécessitant pas mal de main d'oeuvre. Mais zut, là encore on n'est pas super bien placés!
Regardez les chiffres de l'attractivité. La France est première pour le moment mais pas du tout en emplois. Concernant la création d'emplois, la France se retrouve derrière les Britanniques ou les Espagnols, indique le baromètre. 39.773 postes ont été ouverts en France cette même année, contre 42.450 en Espagne ou 52.211 au Royaume-Uni.
Et votre remarque sur le bon service médical est amusante mais ne tient pas une seconde. N'imaginez pas que le PDG va se poser cette question pour choisir entre des pays de l'Europe de l'ouest. On voit que vous n'avez jamais côtoyé des grands patrons.

[Mesoke]

Concernant les créations d'emplois on n'est certes pas premiers, mais pas à la ramasse non plus. 'fin genre tu parles de 6% de différence de nombre d'emplois créés par rapport à l'Espagne, c'est kif kif non ? Et c'est quoi l'objectif ? D'être le premier dans ce classement ou de créer des emplois, et si possible pas de moins en moins ? Que les autres fassent un peu mieux que nous ne signifie pas qu'on ne fait pas bien.

Ma remarque sur le médical était un exemple. La taxation permet d'améliorer les services publics, la voirie, la santé, l'éducation, la logistique, l'énergie, etc. Qui sont des facteurs que les dirigeants regardent pour installer des usines, pour qu'elles soient le plus performant possible et leur amène de meilleure retombées économiques. Je doute que le choix d'implantation d'usine ne se fasse qu'en fonction du seul facteur "taxes", vu que ça serait un choix peu pragmatique pour maximiser les profits.

[Victor]

Ca me fait halluciner que le seul programme de la Macronie soit "votez pour nous parce qu'on est les seuls à ne pas être des méchants extrémistes qui veulent casser la France hanlala les méchants pas beaux". Sérieux c'est pour présenter ce genre de vision pour la France, pour défendre ce genre de bilan qu'il a dissout l'assemblée ? Elle est où l'analyse politique ? C'est hallucinant de pouvoir baisser de niveau encore et toujours plus quand on était déjà en-dessous du sol ...

complètement d'accord avec ça. et les médias dans leur médiocrité font leur choux gras de ce type de sorties parasites qui polluent tout débat de fond.
pendant ce temps, rien sur les programmes, rien sur les idées.
on pourrai nous faire une analyse de chaque mesure proposée par les uns et les autres mais non, rien, nada. remarquez ça irai vite : rien chez macron, pas grand chose chez bardella et n'importe quoi chez le NFP

Regardez le débat d'hier soir.
Que remarque-t-on d'entrée de jeu ?
La tripartition actuelle du paysage politique avec les 3 invités.
C'est à dire une force centriste (Attal) encerclée par deux partis politiques extrémistes.
l'extrême-droite avec Jordan Bardella et l'extrême-gauche avec Bompard.
L'analyse du président est donc complètement juste.

Les deux anciennes forces politiques qui structuraient notre paysage politique depuis des décennies (les LR et le PS) ne sont même pas représentées.

Et honnêtement je ne pense pas que cette tripartition soit une bonne chose. Piketti l'a d'ailleurs montré dans son dernier ouvrage.

[Mesoke]

Bompard, LFI ou le NFP ne sont toujours pas d'extrême gauche. Aucun ne prône la fin du capitalisme, la révolution et l'abolition des classes sociales, ce qui est la définition de l'extrême gauche.

LFI est radical de gauche, réformiste de gauche, pas d'extrême gauche. Ce terme d'extrême est sorti du cul des politiciens et médias de droite pour discréditer à peu de frais un parti d'opposition.

Vu que tu prends Piketty comme argument d'autorité, je te rappelle qu'il valide le programme économique de LFI / NFP. Et que son boulot c'est économiste, pas politologue. En suivant ta logique tu devrais donc aussi valider ce programme économique.

[Victor]

Bompard, LFI ou le NFP ne sont toujours pas d'extrême gauche. Aucun ne prône la fin du capitalisme, la révolution et l'abolition des classes sociales, ce qui est la définition de l'extrême gauche.

Dans ce cas le RN c'est la droite radicale !
Si le PS c'est la gauche, à gauche du PS .. ben désolé mais c'est la gauche extrême si vous préférez à extrême-gauche.

Si notre pays était apaisé. Si la démocratie fonctionnait correctement sans démagogie et sans populisme, soyons clair le RN et LFI n'existeraient pas ou seraient à des % très faibles.

Le fort poids électoral de ces deux partis est le symptôme évident que notre démocratie ne fonctionne plus correctement.

[lepicard]

Bompard, LFI ou le NFP ne sont toujours pas d'extrême gauche. Aucun ne prône la fin du capitalisme, la révolution et l'abolition des classes sociales, ce qui est la définition de l'extrême gauche.

Dans ce cas le RN c'est la droite radicale !
Si le PS c'est la gauche, à gauche du PS .. ben désolé mais c'est la gauche extrême si vous préférez à extrême-gauche.

Si notre pays était apaisé. Si la démocratie fonctionnait correctement sans démagogie et sans populisme, soyons clair le RN et LFI n'existeraient pas ou seraient à des % très faibles.

Le fort poids électoral de ces deux partis est le symptôme évident que notre démocratie ne fonctionne plus correctement.

particulièrement depuis nos magnifiques gilet jaune ,,,, merci à eux ,fallait oser

[Mesoke]

Dans ce cas le RN c'est la droite radicale !
Si le PS c'est la gauche, à gauche du PS .. ben désolé mais c'est la gauche extrême si vous préférez à extrême-gauche.

Si notre pays était apaisé. Si la démocratie fonctionnait correctement sans démagogie et sans populisme, soyons clair le RN et LFI n'existeraient pas ou seraient à des % très faibles.

Le fort poids électoral de ces deux partis est le symptôme évident que notre démocratie ne fonctionne plus correctement.

Non, le RN coche les cases de la définition de l'extrême droite actuelle : anti-immigrationnisme, nationalisme, conservatisme tournant plutôt au réactionnaire, autoritarisme et populisme.

Le PS est au centre gauche, donc à gauche du PS il y a la gauche, et à gauche de la gauche il y a le radicalisme de gauche.

[papibilou]

Non, le RN coche les cases de la définition de l'extrême droite actuelle : anti-immigrationnisme, nationalisme, conservatisme tournant plutôt au réactionnaire, autoritarisme et populisme.

Le PS est au centre gauche, donc à gauche du PS il y a la gauche, et à gauche de la gauche il y a le radicalisme de gauche.

C'est amusant de voir que certains s'offusquent du qualificatif d'extrême, préférant celui de radical. De toutes façons aucun parti ne se revendique extrême et ce qualificatif est celui que lui donnent ses adversaires. L'extrême c'est l'autre. Il y a même quelques rigolos qui ont créé l'oxymore extrême centre.

[Fonck1]

oui enfin, radical et extrême, c'est kif kif bourricot.

[Mesoke]

Non, radical c'est un retour à la racine d'un mouvement, à ses fondamentaux, à savoir pour la gauche une meilleure redistribution des richesses et un progressisme sociétal.

Ce qui n'est pas de l'extrémisme.

[Mesoke]

C'est amusant de voir que certains s'offusquent du qualificatif d'extrême, préférant celui de radical. De toutes façons aucun parti ne se revendique extrême et ce qualificatif est celui que lui donnent ses adversaires. L'extrême c'est l'autre. Il y a même quelques rigolos qui ont créé l'oxymore extrême centre.

Non, c'est une histoire de définitions. L'extrême ça n'est pas l'autre, c'est celui qui colle à la définition de l'extrémisme en question. L'extrême gauche c'est principalement la révolution anticapitaliste. Ce que ne prône pas LFI mais le NPA (et encore).

[vivarais]

le seul moyen d'éviter une guerre civile vu que le RN est donné entre 230 et 260 députés (dans tous les cas en tête ) c'et de lui donner la majorité absolue
Car bardella dit vrai "n'accepter le poste de premier ministre qui si garant d'une majorité absolue"
c'est mélenchon qui voudra l'être à tout prix et les autres du NFP ne le voulant pas
ce sera un retour à la 4 ième république
alors il faut savoir passer outre sur son idéologie en espérant qu'il se plantera et que l'on en sera débarrasser
le désordre et ce qui en découle ne feront que conforter le RN pour 2027
à franchir le rubicon autant le faire tout de suite
à chacun de décider

[papibilou]

C'est amusant de voir que certains s'offusquent du qualificatif d'extrême, préférant celui de radical. De toutes façons aucun parti ne se revendique extrême et ce qualificatif est celui que lui donnent ses adversaires. L'extrême c'est l'autre. Il y a même quelques rigolos qui ont créé l'oxymore extrême centre.

Non, c'est une histoire de définitions. L'extrême ça n'est pas l'autre, c'est celui qui colle à la définition de l'extrémisme en question. L'extrême gauche c'est principalement la révolution anticapitaliste. Ce que ne prône pas LFI mais le NPA (et encore).

Il y a de multiples définitions de l'extrémisme. Par exemple respect de la république et de la démocratie seraient plus caractéristiques des extrêmes et pas des radicaux. Mais en ce sens aucun parti n'est extrême.
A contrario:
<< L'extrémisme est un terme utilisé pour qualifier une doctrine ou attitude (politique, religieuse ou idéologique) dont les adeptes refusent toute modération ou toute alternative à ce que leur dicte cette doctrine.>>