Marine Le Pen estime pour la première fois que la rafle du Vél d'Hiv' a été ordonnée par "les autorités françaises"

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Mesoke
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Re: Marine Le Pen estime pour la première fois que la rafle du Vél d'Hiv' a été ordonnée par "les autorités françaises"

Message par Mesoke »

Il n'y a aucune source sur Jésus en dehors des évangiles. Personne n'a parlé que le conseil juif a tué Jésus. Ca c'est le rôle des romains. Le conseil juif l'a juste livré aux romains avec une accusation pour le faire condamner. L'acte de condamnation n'est pas du fait des juifs, mais ils sont responsables quand même : les romains s'en foutaient de Jésus, ils ne se sont intéressé à lui que sur la demande des juifs. C'est écrit noir sur blanc dans la Bible.

Et quand bien même, en soi, on s'en fout non ? C'est juste une légende. Qu'on considère ou non que les juifs ont tué Jésus, qu'ils l'aient ou non envoyé aux romains ça change quoi ? C'est antisémite de dire que les juifs ont envoyé un personnage mythologique devant la justice romaine ? Le seul antisémitisme qui a découlé de cette affaire, c'est que le clergé chrétien en a profité pour s'en prendre aux juifs pendant des siècles sous prétexte que leur peuple a une responsabilité dans la mort de Jésus. Mais déjà de base si on n'est pas chrétien on s'en fout, si on est catholique le Pape a dit qu'en fait non ils se sont trompés histoire d'apaiser leurs relations avec les juifs après la seconde guerre mondiale, et c'est débile de condamner un peuple actuel entier à cause des agissement d'une poignée d'entre eux il y a 2000 ans dans un texte de légendes.

Oui cette histoire peut encore servir à taper sur les juifs. Mais de manière débile, sur la base d'une source pas fiable, et via une grosse essentialisation abjecte d'une poignée de dirigeants il y a 2000 ans vers un peuple de dizaines de millions de personnes actuelles.

Donc peut-être que Mélenchon est un antisémite latent, pour qui ce cliché antisémite est banal, et qu'il lui a échappé. Peut-être a-t-il fait cette référence à un cliché antisémite pour faire un clin d'oeil aux musulmans antisémites, genre regardez je suis de votre côté. Peut-être a-t-il juste balancé un fait de manière innocente en réponse non réfléchie à une question bizarre de la journaliste. Dans tout les cas c'est maigre niveau preuve ...


Ok, j'accepte ton retirement de propos. Pour ma part je me suis peut-être mal exprimé. Bien sûr que je ne valide absolument pas les clichés sur les juifs et puissants. Je dis juste qu'il me semble que ce cliché antisémite vogue encore un peu chez certaines personnes de gauche.


Et oui, je suis d'accord avec ta conclusion. Toi tu n'as peut-être pas parlé de chasse aux juifs si LFI est au pouvoir, j'avoue ne plus savoir qui a dit quoi dans ce fatras d'accusation antisémite contre LFI. Mais cette accusation est sortie, notamment chez Victroll. Ca et le fait que LFI est un parti antisémite.

Or perso je n'ai fait que demander des preuves de ces accusations tant elles sont graves et farfelues. Une des règles de base de l'esprit critique c'est qu'une affirmation extraordinaire doit être soutenue par des preuves solides. D'où mon insistance relou de ces dernières semaines pour voir sur quel niveau de preuve vous basiez ces accusations. Et vu le résultat je ne peux qu'en déduire que LFI n'est ni un parti antisémite, ni un parti qui s'en prendrait aux juifs s'il arrivait au pouvoir.

Ce qui n'empêche que, sans doute par électoralisme, il peut être complaisant envers certaines actions ou paroles antisémites, flou dans ses condamnations, etc. C'est moche, mais ça n'est ni antisémite, ni exceptionnel dans la magouille politicienne.

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vivarais
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Re: Marine Le Pen estime pour la première fois que la rafle du Vél d'Hiv' a été ordonnée par "les autorités françaises"

Message par vivarais »

Mesoke a écrit : 23 juillet 2024 16:36 Des membres éminents de LFI ont pas mal de fois qualifié les attaques du Hamas d'actes terroristes genre ici et n'ont pas demander à retirer le Hamas de la liste des organisations terroristes. Oui, et sans doute suite à un ordre venu d'en haut pour des raisons bassement politiciennes, LFI a tergiversé au début sur sa communication. Mais au fil des mois les membres de ce parti ont fini par dire ce qu'ils avaient à en dire, à qualifier les actes du Hamas de terroristes, à au mieux expliquer que ces actes avaient sans doute pour cause la colonisation des terres palestiniennes par Israël, mais sans pour autant justifier ces horreurs qu'ils ont qualifié d'horreurs.

Durafour crématoire c'est purement de l'attaque antisémite. Sous entendre mollement que des juifs aient livré Jésus aux autorités romaines pour qu'ils le condamnent c'est juste ce qui est factuellement écrit dans la seule source dont on dispose. Ca a certes été utilisé au cours des siècles par les chrétiens pour justifier de taper sur les juifs, mais ça n'en reste pas moins factuel. Et c'était une réponse au tac à tac à une question débile de la journaliste qui a dévié d'un coup des violences policières à Jésus. Et c'était il y a 4 ans ...

Je n'ai pas dit que l'antisémitisme que je décris est acceptable, tu inventes. Juste que le cliché du juif riche et puissant est le seul relent antisémite que je trouve chez quelques LFIstes. Mais d'une part on est loin de vos accusations de chasse aux juifs au cas où LFI serait au pouvoir, et d'autres part cherche sur le net des trucs genre "élu ps antisémite" ou "élu ump antisémite", et tu trouveras plein d'affaires, parfois beaucoup plus claires que les vagues allusions que vous sortez contre LFI. Affaires qui ne préjugent en rien de l'antisémitisme de ces partis. Et je ne parle même pas du RN, là c'est le florilège. Mais ils ont des ophtalmos juifs donc ils ne sont pas antisémites, ouf.


Sérieux "explications scandaleuses" maintenant ? Quand je pense que je te considérais comme étant le plus sage de ce forum, et maintenant tu tombes dans le caniveau près de Victor et de ses insultes ... Alors que putain il suffit de lire ce que j'écris, de me demander des explications, de contre argumenter quand je réponds à tes arguments, genre sur le déicide, au lieu de répéter en boucle des accusations à charge des politiciens qui veulent juste sabrer LFI. J'imaginais qu'on commençait là un dialogue argumenté et bah non, tu es tombé dans leur piège de fanatiques ...
vous avez raison "ceux qui viennent de quitter LFI et qui avaient participé à la marche antisémite "
même si c'était loin de celle principale à paris
mais comme le sujet c'est la rafle du Vel d'HIV et donc de cette période
en parallèle de ce que j'ai cité plus haut
alors que l'huma dans sa parution de 14 juillet 1940 demandait à tous les communistes de collaborer avec les nazis pour coller au pacte germano soviétique entre Hitler et Staline
certains communistes n'ont pas suivi ces consignes et ont rejoint la france libre
le sujet n'est pas LFI mais la responsabilité de qui pour cela
la france , y compris celle de la résistance ou les autorités démocrates socialistes de vichy
notez que j'écarte les communistes qui à ce moment là le pacte germano soviétique ayant été rompu , ne collaboraient plus
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Re: Marine Le Pen estime pour la première fois que la rafle du Vél d'Hiv' a été ordonnée par "les autorités françaises"

Message par papibilou »

Mesoke a écrit : 23 juillet 2024 18:57 . Et vu le résultat je ne peux qu'en déduire que LFI n'est ni un parti antisémite, ni un parti qui s'en prendrait aux juifs s'il arrivait au pouvoir.

Ce qui n'empêche que, sans doute par électoralisme, il peut être complaisant envers certaines actions ou paroles antisémites, flou dans ses condamnations, etc. C'est moche, mais ça n'est ni antisémite, ni exceptionnel dans la magouille politicienne.
Un détail sans importance:
Jésus n'était qu'un parmi une multitude de messies à la même époque:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A ... anit%C3%A9
Jésus n'était semble-t-il pas le plus suivi.
Enfin sur le procès de Jésus:
https://www.lemonde.fr/archives/article ... 19218.html

Au final nos positions ne sont pas si différentes. Mais si vous regardez le titre du fil, nous nous en sommes beaucoup écartés.
:ange:
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Re: Marine Le Pen estime pour la première fois que la rafle du Vél d'Hiv' a été ordonnée par "les autorités françaises"

Message par vivarais »

papibilou a écrit : 23 juillet 2024 19:41
Mesoke a écrit : 23 juillet 2024 18:57 . Et vu le résultat je ne peux qu'en déduire que LFI n'est ni un parti antisémite, ni un parti qui s'en prendrait aux juifs s'il arrivait au pouvoir.

Ce qui n'empêche que, sans doute par électoralisme, il peut être complaisant envers certaines actions ou paroles antisémites, flou dans ses condamnations, etc. C'est moche, mais ça n'est ni antisémite, ni exceptionnel dans la magouille politicienne.
Un détail sans importance:
Jésus n'était qu'un parmi une multitude de messies à la même époque:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A ... anit%C3%A9
Jésus n'était semble-t-il pas le plus suivi.
Enfin sur le procès de Jésus:
https://www.lemonde.fr/archives/article ... 19218.html

Au final nos positions ne sont pas si différentes. Mais si vous regardez le titre du fil, nous nous en sommes beaucoup écartés.
:ange:
Comme toujours "rester avec ses œillères idéologiques plutot que d'augmenter sa culture générale pour pouvoir parler en connaissance de cause
pourtant j'ai mis le lien d'un documentaire reportage incontestable sur la génèse et le déroulement de cela
c'est mieux de discutailler "elle a dit " "elle a pas dit"
et rester aussi ignorant qu'avant
moi maintenant je sais pourquoi judiciairement les responsabilités n'ont pas été reconnues
latresne
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Re: Marine Le Pen estime pour la première fois que la rafle du Vél d'Hiv' a été ordonnée par "les autorités françaises"

Message par latresne »

Mesoke a écrit : 23 juillet 2024 18:57 Il n'y a aucune source sur Jésus en dehors des évangiles. Personne n'a parlé que le conseil juif a tué Jésus. Ca c'est le rôle des romains. Le conseil juif l'a juste livré aux romains avec une accusation pour le faire condamner. L'acte de condamnation n'est pas du fait des juifs, mais ils sont responsables quand même : les romains s'en foutaient de Jésus, ils ne se sont intéressé à lui que sur la demande des juifs. C'est écrit noir sur blanc dans la Bible.

Et quand bien même, en soi, on s'en fout non ? C'est juste une légende. Qu'on considère ou non que les juifs ont tué Jésus, qu'ils l'aient ou non envoyé aux romains ça change quoi ? C'est antisémite de dire que les juifs ont envoyé un personnage mythologique devant la justice romaine ? Le seul antisémitisme qui a découlé de cette affaire, c'est que le clergé chrétien en a profité pour s'en prendre aux juifs pendant des siècles sous prétexte que leur peuple a une responsabilité dans la mort de Jésus. Mais déjà de base si on n'est pas chrétien on s'en fout, si on est catholique le Pape a dit qu'en fait non ils se sont trompés histoire d'apaiser leurs relations avec les juifs après la seconde guerre mondiale, et c'est débile de condamner un peuple actuel entier à cause des agissement d'une poignée d'entre eux il y a 2000 ans dans un texte de légendes.

Oui cette histoire peut encore servir à taper sur les juifs. Mais de manière débile, sur la base d'une source pas fiable, et via une grosse essentialisation abjecte d'une poignée de dirigeants il y a 2000 ans vers un peuple de dizaines de millions de personnes actuelles.

Donc peut-être que Mélenchon est un antisémite latent, pour qui ce cliché antisémite est banal, et qu'il lui a échappé. Peut-être a-t-il fait cette référence à un cliché antisémite pour faire un clin d'oeil aux musulmans antisémites, genre regardez je suis de votre côté. Peut-être a-t-il juste balancé un fait de manière innocente en réponse non réfléchie à une question bizarre de la journaliste. Dans tout les cas c'est maigre niveau preuve ...


Ok, j'accepte ton retirement de propos. Pour ma part je me suis peut-être mal exprimé. Bien sûr que je ne valide absolument pas les clichés sur les juifs et puissants. Je dis juste qu'il me semble que ce cliché antisémite vogue encore un peu chez certaines personnes de gauche.


Et oui, je suis d'accord avec ta conclusion. Toi tu n'as peut-être pas parlé de chasse aux juifs si LFI est au pouvoir, j'avoue ne plus savoir qui a dit quoi dans ce fatras d'accusation antisémite contre LFI. Mais cette accusation est sortie, notamment chez Victroll. Ca et le fait que LFI est un parti antisémite.

Or perso je n'ai fait que demander des preuves de ces accusations tant elles sont graves et farfelues. Une des règles de base de l'esprit critique c'est qu'une affirmation extraordinaire doit être soutenue par des preuves solides. D'où mon insistance relou de ces dernières semaines pour voir sur quel niveau de preuve vous basiez ces accusations. Et vu le résultat je ne peux qu'en déduire que LFI n'est ni un parti antisémite, ni un parti qui s'en prendrait aux juifs s'il arrivait au pouvoir.

Ce qui n'empêche que, sans doute par électoralisme, il peut être complaisant envers certaines actions ou paroles antisémites, flou dans ses condamnations, etc. C'est moche, mais ça n'est ni antisémite, ni exceptionnel dans la magouille politicienne.

Content d'avoir pu en discuter sereinement :content12
Si vous mettiez autant d'ardeur ,de temps et de lignes à mettre en doute l'antisémitisme des membres de LFI que vous en mettez à les dédouaner ,vous seriez plus crédible au niveau de l'objectivité.Mais c'estvrai je ne lis pas les textes en entier.
vivarais
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Re: Marine Le Pen estime pour la première fois que la rafle du Vél d'Hiv' a été ordonnée par "les autorités françaises"

Message par vivarais »

Mesoke a écrit : 23 juillet 2024 18:57 Il n'y a aucune source sur Jésus en dehors des évangiles. Personne n'a parlé que le conseil juif a tué Jésus. Ca c'est le rôle des romains. Le conseil juif l'a juste livré aux romains avec une accusation pour le faire condamner. L'acte de condamnation n'est pas du fait des juifs, mais ils sont responsables quand même : les romains s'en foutaient de Jésus, ils ne se sont intéressé à lui que sur la demande des juifs. C'est écrit noir sur blanc dans la Bible.

Et quand bien même, en soi, on s'en fout non ? C'est juste une légende. Qu'on considère ou non que les juifs ont tué Jésus, qu'ils l'aient ou non envoyé aux romains ça change quoi ? C'est antisémite de dire que les juifs ont envoyé un personnage mythologique devant la justice romaine ? Le seul antisémitisme qui a découlé de cette affaire, c'est que le clergé chrétien en a profité pour s'en prendre aux juifs pendant des siècles sous prétexte que leur peuple a une responsabilité dans la mort de Jésus. Mais déjà de base si on n'est pas chrétien on s'en fout, si on est catholique le Pape a dit qu'en fait non ils se sont trompés histoire d'apaiser leurs relations avec les juifs après la seconde guerre mondiale, et c'est débile de condamner un peuple actuel entier à cause des agissement d'une poignée d'entre eux il y a 2000 ans dans un texte de légendes.

Oui cette histoire peut encore servir à taper sur les juifs. Mais de manière débile, sur la base d'une source pas fiable, et via une grosse essentialisation abjecte d'une poignée de dirigeants il y a 2000 ans vers un peuple de dizaines de millions de personnes actuelles.

Donc peut-être que Mélenchon est un antisémite latent, pour qui ce cliché antisémite est banal, et qu'il lui a échappé. Peut-être a-t-il fait cette référence à un cliché antisémite pour faire un clin d'oeil aux musulmans antisémites, genre regardez je suis de votre côté. Peut-être a-t-il juste balancé un fait de manière innocente en réponse non réfléchie à une question bizarre de la journaliste. Dans tout les cas c'est maigre niveau preuve ...


Ok, j'accepte ton retirement de propos. Pour ma part je me suis peut-être mal exprimé. Bien sûr que je ne valide absolument pas les clichés sur les juifs et puissants. Je dis juste qu'il me semble que ce cliché antisémite vogue encore un peu chez certaines personnes de gauche.


Et oui, je suis d'accord avec ta conclusion. Toi tu n'as peut-être pas parlé de chasse aux juifs si LFI est au pouvoir, j'avoue ne plus savoir qui a dit quoi dans ce fatras d'accusation antisémite contre LFI. Mais cette accusation est sortie, notamment chez Victroll. Ca et le fait que LFI est un parti antisémite.

Or perso je n'ai fait que demander des preuves de ces accusations tant elles sont graves et farfelues. Une des règles de base de l'esprit critique c'est qu'une affirmation extraordinaire doit être soutenue par des preuves solides. D'où mon insistance relou de ces dernières semaines pour voir sur quel niveau de preuve vous basiez ces accusations. Et vu le résultat je ne peux qu'en déduire que LFI n'est ni un parti antisémite, ni un parti qui s'en prendrait aux juifs s'il arrivait au pouvoir.

Ce qui n'empêche que, sans doute par électoralisme, il peut être complaisant envers certaines actions ou paroles antisémites, flou dans ses condamnations, etc. C'est moche, mais ça n'est ni antisémite, ni exceptionnel dans la magouille politicienne.

Content d'avoir pu en discuter sereinement :content12
vous croyez que les historiens se basent sur la bible ou sur les documents d'archives pour savoir que ponce pilate a existé et qu'il a été gouverneur de la judée
si l'on sait que jésus est né à Bethléem ce n'est pas uniquement parce que c'est écrit dans les évangiles mais qu'à cette date il avait été ordonné un recensement en Judée que les juifs devaient se faire recenser à l'endroit où ils étaient
comme beaucoup vous pensez que la bible est un livre religieux alors qu'il en est tout autre
car il suffit de la lire pour justement ne plus croire dans les fadaises des religions
https://journals.openedition.org/pallas/1179
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Re: Marine Le Pen estime pour la première fois que la rafle du Vél d'Hiv' a été ordonnée par "les autorités françaises"

Message par Fonck1 »

j'ai recadré il y a dix jours, ce sujet part encore à vau l'eau, il est donc fermé.
Vous direz merci aux intervenants responsables ils sont au dessus.
la modération.
« Ainsi s'éteint la liberté, sous une pluie d'applaudissements. » Star Wars, épisode III
"nul bien sans peine".....
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