Si on s'attaquait à l'assistanat ?

[Mesoke]

Le PIB par habitant français croit année après année, comme le PIB tout court. PIB qui est encore dans le top 7 mondial. La France EST un pays riche, à l'économie enviée par la plupart des pays du monde qui n'ont pas cette chance. Et le niveau de vie des français, leur pouvoir d'achat, ne cesse d'augmenter.

Donc oui, il est bienvenu de mieux répartir les richesses, en prenant une part normale à une petite minorité de très riches pour qui un million ne signifie pas grand chose ou en taxant les vampires qui se font de la thune en spéculant, ce qui augmente les prix pour tous, afin d'en faire profiter l'immense majorité de la population.

[Victor]

L'économie reste l'économie.
Un pays qui ne produit pas de richesse ne peut pas distribuer de l'argent à sa population.
Sauf à s'endetter à mort comme nous le faisons.

Du coup la 6-7e plus grosse économie mondiale malgré une population moyenne peut le faire. Cool !

Ben non. Pas cool du tout. Parce que toute notre "économie", on devrait plutôt dire notre consommation est bâtie sur une bulle de dette publique.
Et je pense, tout de même, que vous savez qu'en économie (comme en physique) les bulles finissent toujours par exploser.

[Fonck1]

Du coup la 6-7e plus grosse économie mondiale malgré une population moyenne peut le faire. Cool !

Ben non. Pas cool du tout. Parce que toute notre "économie", on devrait plutôt dire notre consommation est bâtie sur une bulle de dette publique.
Et je pense, tout de même, que vous savez qu'en économie (comme en physique) les bulles finissent toujours par exploser.

la dette sera tout a fait plus acceptable quand ceux qui détournent les richesses de ce pays payeront ce qu'ils ont à payer.
entre a fraude sociale, l'exil fiscal, et le détournement des richesses produites, on aura largement de quoi subvenir au paiement de la dette française.

fraude fiscale 80 à 100 milliards par an.
fraude aux cotisations sociales 6,4 à 8,4 milliards
fraude à la caf, 2,3 milliards estimés 1 milliard détecté. (324 millions d’euros (branche famille), 287 (maladie), 160 (vieillesse) et 212 (Pôle emploi).)


c'est donc l’assistanat le problème?

[Mesoke]

Ben non. Pas cool du tout. Parce que toute notre "économie", on devrait plutôt dire notre consommation est bâtie sur une bulle de dette publique.
Et je pense, tout de même, que vous savez qu'en économie (comme en physique) les bulles finissent toujours par exploser.

Vu qu'en physique les bulles n'explosent pas toujours (genre on a des bulles de magma refroidies figées dans la moindre pierre volcanique) on va dire qu'en économie ça n'est pas le cas non plus.

Mais on s'en fout, vu qu'il faudrait d'abord prouver qu'il y a bulle de dette publique en France, si tant est que ce terme existe. Actuellement tout ce qu'on constate c'est une dette un peu élevée et pas de politique active pour la contrôler fermement, mais pas d'explosion de la dette publique.

Encore une fois le Japon a une dette deux fois plus élevée que la notre, sans qu'on parle de bulle, d'explosion ou autre, et plein de pays européens ou les USA ont une dette publique similaire.

On a largement de la marge pour investir avec de la dette si on a envie.

[Victor]

Ben non. Pas cool du tout. Parce que toute notre "économie", on devrait plutôt dire notre consommation est bâtie sur une bulle de dette publique.
Et je pense, tout de même, que vous savez qu'en économie (comme en physique) les bulles finissent toujours par exploser.

Vu qu'en physique les bulles n'explosent pas toujours (genre on a des bulles de magma refroidies figées dans la moindre pierre volcanique) on va dire qu'en économie ça n'est pas le cas non plus.

Mais on s'en fout, vu qu'il faudrait d'abord prouver qu'il y a bulle de dette publique en France, si tant est que ce terme existe. Actuellement tout ce qu'on constate c'est une dette un peu élevée et pas de politique active pour la contrôler fermement, mais pas d'explosion de la dette publique.

Encore une fois le Japon a une dette deux fois plus élevée que la notre, sans qu'on parle de bulle, d'explosion ou autre, et plein de pays européens ou les USA ont une dette publique similaire.

On a largement de la marge pour investir avec de la dette si on a envie.

En fait vous ne regardez pas les bons indicateurs. Vous voyez que le PIB se maintient ou est en faible croissance, que le pouvoir d'achat moyen augmente et vous en déduisez que tout va bien madame la marquise.
Ce n'est pas parce que vous avez quelques voyants au vert ou au vert pâle sur le tableau de bord que tout va pour autant bien dans notre économie.
Il y a des voyants qui sont au rouge ou même au rouge vif qui devraient vous alerter.
Par exemple, celui des déficits, de la dette publique, du commerce extérieur, du chômage (en amélioration mais encore loin du plein emploi) et bien entendu le plus inquiétant celui de la désindustrialisation.
Vous n'avez pas compris 2 choses :
1 - que l'économie mondiale est basée sur des déséquilibres macro-économiques (et monétaires) profonds qui ne pourront se rééquilibrer que d'une manière brutale, voire même pourrait déboucher sur un conflit militaire majeur.
2 - que les intérêts économiques de la France et de l'Allemagne sont divergents et que de ce fait l'UE est menacé à terme d'exploser et avec elle l'Euro.
Alors, oui, pour le moment cela tient. Vous me faites penser au type qui saute du 50ième étage et qui en passant devant tous les étages déclare "pour le moment tout va bien".

[Mesoke]

La dette n'est pas grave tant qu'elle est planifiée et utile, pareil pour le déficit (vu que ça va ensemble).

La balance commerciale n'est pas grave non plus, elle n'est qu'un facteur parmi des tas d'autres dans le bilan économique global du pays.

Le plein emploi n'est pas un objectif des gouvernements libéraux pour qui un minimum de chômage est bon pour les affaire, vu que ça rend le salarié moins gourmand.


1- Précise. Là on dirait que tu sors juste du chapeau un argument complexe
2- Quel rapport avec la politique française ? On le sait que l'Allemagne gère différemment de nous. Et ?

[Cépajuste]

Encore une fois le Japon a une dette deux fois plus élevée que la notre, sans qu'on parle de bulle, d'explosion ou autre, et plein de pays européens ou les USA ont une dette publique similaire.

La France n'est pas le Japon ni les USA.
Les USA bénéficient du dollar qui est la monnaie internationale.
Le Japon a un excédent commercial, contrairement à la France qui a un déficit structurel depuis des années, et le Japon paie des taux d'intérêt sur sa dette qui sont plus bas que ceux de la France.
La dette publique du Japon est principalement détenue par des résidents, alors que la dette française est détenue par des non-résidents.
La France fait partie de la zone euro et n'a pas la maîtrise de sa politique monétaire.
Le Japon est un pays stable alors que la France est continuellement agitée par des mouvements sociaux, et sa politique intérieure est de plus en plus instable. Les investisseurs considèrent que la dette française est plus risquée que la dette japonaise, même si elle est moins élevée, d'où des taux plus hauts.

[Victor]

La dette n'est pas grave tant qu'elle est planifiée et utile, pareil pour le déficit (vu que ça va ensemble).

La balance commerciale n'est pas grave non plus, elle n'est qu'un facteur parmi des tas d'autres dans le bilan économique global du pays.

Le plein emploi n'est pas un objectif des gouvernements libéraux pour qui un minimum de chômage est bon pour les affaire, vu que ça rend le salarié moins gourmand.


1- Précise. Là on dirait que tu sors juste du chapeau un argument complexe
2- Quel rapport avec la politique française ? On le sait que l'Allemagne gère différemment de nous. Et ?

1 - Dans un système économique "normal", le cours du Yuan chinois devrait être très élevé parce que la balance commerciale chinoise est très largement excédentaire depuis des décennies alors que l'Euro devrait être une devise très faible (la balance commerciale de l'UE et en particulier de la France est hyper déficitaire avec la Chine). Et c'est également vrai entre les USA et la Chine.
Mais c'est tout le contraire. La Chine maintient sa devise à un niveau artificiellement faible. Tout comme la BCE maintient le cours de l'Euro a un niveau élevé afin de maintenir artificiellement le pouvoir d'achat des consommateurs européens en produits "made in China".

Dans un système économique "normal", avec un Yuan fort et un Euro faible, l'économie mondiale se rééquilibrerait. Le "made in China" deviendrait nettement plus cher pour les européens alors que le "made in Europe" et en particulier le made in France deviendrait compétitif.

2 - L'Allemagne a des intérêts économiques divergents de la France car elle arrive à exporter malgré l'Euro fort et en particulier ses voitures haut de gamme en Chine. Mais c'est en train de changer. On a vu récemment que l'UE a réussi à mettre des droits de douane plus élevé sur les importations de voitures chinoises alors que l'Allemagne s'y opposait depuis toujours afin de ne pas avoir en retour des droits de douane chinois sur ces exportations de voitures made in Germany en Chine.

A mon avis, cette augmentation des droits de douane sur l'importation des voitures chinoises, c'est la décision stratégique économique la plus importante de l'année 2024.

[papibilou]

Mais on s'en fout, vu qu'il faudrait d'abord prouver qu'il y a bulle de dette publique en France, si tant est que ce terme existe. Actuellement tout ce qu'on constate c'est une dette un peu élevée et pas de politique active pour la contrôler fermement, mais pas d'explosion de la dette publique.

Encore une fois le Japon a une dette deux fois plus élevée que la notre, sans qu'on parle de bulle, d'explosion ou autre, et plein de pays européens ou les USA ont une dette publique similaire.

On a largement de la marge pour investir avec de la dette si on a envie.

Je vous trouve systématiquement optimiste sur la dette. Pourtant nous avons un différentiel de 20 points avec le reste de la zone euro.
Il est vrai que ce qui est dangereux pour les équilibres budgétaires sont les intérêts de la dette, mais sur ce plan là la France est dans le rouge. La charge des intérêts de la dette a été de 50 milliards en 2023, mais d'après les dernières projections du Gouvernement, la charge des intérêts de la dette de l'état devrait s'élever à 72,3 milliards d'euros en 2027. Et largement plus de 80 milliards en 2030. Or, il ne faut surtout pas rapprocher cette charge du PIB mais du budget de l'état ou, à la rigueur, de la croissance du PIB.
Quant à investir avec de la dette ce n'est pas possible. On peut investir avec de l'autofinancement ou des emprunts mais pas avec de la dette car celle ci est déjà dépensée.

[Mesoke]

La France n'est pas le Japon ni les USA.
Les USA bénéficient du dollar qui est la monnaie internationale.
Le Japon a un excédent commercial, contrairement à la France qui a un déficit structurel depuis des années, et le Japon paie des taux d'intérêt sur sa dette qui sont plus bas que ceux de la France.
La dette publique du Japon est principalement détenue par des résidents, alors que la dette française est détenue par des non-résidents.
La France fait partie de la zone euro et n'a pas la maîtrise de sa politique monétaire.
Le Japon est un pays stable alors que la France est continuellement agitée par des mouvements sociaux, et sa politique intérieure est de plus en plus instable. Les investisseurs considèrent que la dette française est plus risquée que la dette japonaise, même si elle est moins élevée, d'où des taux plus hauts.

Justement : si le Japon a une balance commerciale positive et une dette plus élevée, c'est que ce pays avec une déficit plus élevé hors déficit commercial. Donc cet exemple peut montrer que ni notre déficit ni notre endettement ne sont bien graves.

Je n'ai pas trouvé d'info sur les taux d'intérêt des dettes au Japon et en France. Tu aurais l'info ?

Est-ce que c'est bien ou pas bien d'avoir de la dette publique détenue par des résidents ? En quoi ça change quelque chose ?

Est-ce bien vrai qu'il y a plus de mouvements sociaux en France qu'au Japon, et quel est leur impact sur le sujet ?

[Mesoke]

Je vous trouve systématiquement optimiste sur la dette. Pourtant nous avons un différentiel de 20 points avec le reste de la zone euro.
Il est vrai que ce qui est dangereux pour les équilibres budgétaires sont les intérêts de la dette, mais sur ce plan là la France est dans le rouge. La charge des intérêts de la dette a été de 50 milliards en 2023, mais d'après les dernières projections du Gouvernement, la charge des intérêts de la dette de l'état devrait s'élever à 72,3 milliards d'euros en 2027. Et largement plus de 80 milliards en 2030. Or, il ne faut surtout pas rapprocher cette charge du PIB mais du budget de l'état ou, à la rigueur, de la croissance du PIB.
Quant à investir avec de la dette ce n'est pas possible. On peut investir avec de l'autofinancement ou des emprunts mais pas avec de la dette car celle ci est déjà dépensée.

Je ne suis pas optimiste, j'ai déjà largement dit que je suis pour une politique plutôt à l'allemande avec gestion strict de l'endettement. C'est vous autres qui êtes très très pessimistes sur ce sujet, du coup mon petit pessimiste passe pour de l'optimisme de votre point de vue. On n'est pas les pires d'Europe, au même niveau que les USA, et bien loin du Japon.

La France n'est pas vraiment dans le rouge niveau intérêts de dette. On s'en fiche des 50 milliards tous seuls. C'est toujours moins qu'un déficit public à 3% du PIB, donc le nouvel endettement fait toujours entrer des sous dans l'économie. C'est beaucoup trop, je suis d'accord, la charge de la dette est bien trop élevée à mon goût, mais pas encore avec un effet négatif. Mais en effet avec de mauvaises prévisions d'évolution ça craint pour le futur.

Investir avec de la dette est possible, si c'est un investissement, un truc qui rentabilisera cette dette, qui la fera baisser dans le futur (par rapport au PIB). On a encore un peu de marge. Genre vous découvrez depuis quelques mois une situation qui pourrit depuis des années. Mais le constat de la dette se posait déjà il y a 4 ans. Le principal problème est que le gouvernement s'en bat les roubignoles, les effets délétères se reportent d'un gouvernement au suivant, depuis des décennies chacun fait nawak et tant pis pour le successeur (à part Jospin).

Sinon le "on peut investir avec de l'autofinancement ou des emprunts mais pas avec de la dette car celle ci est déjà dépensée" : c'est quoi des emprunts sinon de la dette ?

[Victor]

Il y a un moyen simple de comprendre que toute notre économie repose sur du sable.
C'est la nature véritable de notre pouvoir d'achat.
Peu de français ont les moyens d'acheter du "made in France". C'est pour cette raison que tous les biens manufacturés de grande consommation (à part le luxe) sont fabriqués hors de France et principalement en Chine (ou dans les pays low-cost de l'UE).
Par contre notre pourvoir d'achat est élevé mais en produit made in China.
Notre niveau de vie, notre pouvoir d'achat est donc une sorte d'illusion d'optique.
Nous nous croyons riches alors que nous le sommes pas du tout.
Si nous avions un réel pouvoir d'achat, nous aurions les moyens d'acheter du made in France.

[Cépajuste]

Justement : si le Japon a une balance commerciale positive et une dette plus élevée, c'est que ce pays avec une déficit plus élevé hors déficit commercial. Donc cet exemple peut montrer que ni notre déficit ni notre endettement ne sont bien graves.

Non, car comme je vous l'ai expliqué, notre situation n'est pas comparable à celle du Japon.

Je n'ai pas trouvé d'info sur les taux d'intérêt des dettes au Japon et en France. Tu aurais l'info ?

Le taux à 10 ans des obligations du Japon est inférieur à 1 %.
https://fr.investing.com/rates-bonds/ja ... bond-yield

Le taux pour la France est de 3 %
https://fr.investing.com/rates-bonds/fr ... bond-yield

Est-ce que c'est bien ou pas bien d'avoir de la dette publique détenue par des résidents ? En quoi ça change quelque chose ?

Les avantages d'une dette publique détenue par des résidents plutôt que par des non-résidents sont multiples :

- Stabilité financière : Une dette principalement détenue par des résidents (citoyens, institutions financières, etc.) peut renforcer la stabilité financière du pays. En cas de crise, les résidents sont généralement plus enclins à maintenir leurs investissements locaux, réduisant ainsi le risque de fuite de capitaux.
- Contrôle monétaire : Si la dette est détenue par des non-résidents, le pays peut être vulnérable aux fluctuations des taux de change et aux politiques monétaires étrangères. En revanche, lorsque les résidents détiennent la dette, le gouvernement a plus de contrôle sur la politique monétaire et peut mieux gérer la stabilité économique.
- Réduction des coûts de financement : Lorsque les résidents achètent la dette publique, le gouvernement peut réduire les coûts d’emprunt en évitant les frais de change et les primes de risque associées aux investisseurs étrangers.
- Renforcement de la confiance : Une dette détenue localement peut renforcer la confiance des investisseurs nationaux dans l’économie et le gouvernement, favorisant ainsi la croissance économique et la stabilité à long terme.

Est-ce bien vrai qu'il y a plus de mouvements sociaux en France qu'au Japon, et quel est leur impact sur le sujet ?

Oui, la situation politique intérieure a une importance sur le risque financier, d'ailleurs les agences de notation qui ont dégradé la France l'ont mentionné. Ainsi Fitch a pointé "une impasse politique et des mouvements sociaux qui pourraient mener à une politique budgétaire plus expansionniste ou à un renversement des réformes précédentes"

https://www.presse-citron.net/pourquoi- ... e-aa-a-aa/

[Mesoke]

Tu nous met les taux de rendement des obligations, pas les taux d'intérêt à payer par les pays. C'est sans doute un minimum corrélé, mais ça ne semble pas être la différence de taux d'intérêt des emprunts des pays.

Tu nous mets les avantages d'une dette publique détenue par les résidents, mais pas ses inconvénients. Du coup l'info est biaisée.

Mais ok au total la situation économique française semble être différente de celle du Japon. Mais de là à justifier un endettement deux fois plus grand pour le Japon ?

[Victor]

Tu nous met les taux de rendement des obligations, pas les taux d'intérêt à payer par les pays. C'est sans doute un minimum corrélé, mais ça ne semble pas être la différence de taux d'intérêt des emprunts des pays.

Tu nous mets les avantages d'une dette publique détenue par les résidents, mais pas ses inconvénients. Du coup l'info est biaisée.

Mais ok au total la situation économique française semble être différente de celle du Japon. Mais de là à justifier un endettement deux fois plus grand pour le Japon ?

Les japonais, c'est bien connu, sont très nationalistes. Ils achètent de la dette publique japonaise mais si celle-ci leur rapporte très peu.
Seriez-vous prêt à mettre vos économies dans de la dette publique française qui ne vous permettrait même pas de protéger votre placement contre l'inflation ?
Et bien les Japonais le font, et massivement.
Prenons l'exemple du livret A. Est-ce que les français y placeraient en masse leurs économies s'il rapportait du 0,5% avec une inflation à 4 % ?

Il faut savoir que c'est le Qatar qui détient la part la plus importante de la dette publique française. Cela explique beaucoup de chose et pourquoi tous les ors de la république sont de sortis quand l'émir du Qatar est reçu à l'Elysée.