Trump élu : quel avenir pour l'Ukraine ?

[Mesoke]

Ben oui, mais si personne n'arrête cette guerre chez eux sera devenu une annexion Russe. C'est juste une question de temps, la Russie a un potentiel de combattants que n'a pas l'Ukraine. En continuant à fournir des armes à l'Ukraine et il faut le faire, nous retardement l'avancement Russe mais nous ne changerons pas le cours de la guerre. A moins d'entrer réellement en guerre comme l'ont fait les alliés en 40. Mais nous ne sommes plus du tout avec l'armement des années 40. Hitler a bien cherché la bombe atomique mais il n'avait que des V2 a envoyer sur l'Angleterre. Imaginez s'il avait la puissance de frappe nucléaire.. Poutine lui en dispose et ça change pas mal de choses, surtout si on le pousse dans ses derniers retranchements.

Le puissance nucléaire ne vaut que si on ne l'utilise pas, pour faire peur en faisant croire qu'on va l'utiliser. Si les russes utilisaient des armes nucléaires alors ils seraient rasés en retour et le monde entier avec. Donc ils n'en utiliseront pas.

Les russes à leur rythme de progression actuel en ont pour des années / décennies à conquérir l'ensemble du territoire ukrainien. Et ce au prix de très lourdes pertes humaines et en matériel et d'une économie de guerre qui prend l'eau tant que la guerre dure. Les russes n'ont pas tant de marge que ça. Ils ont surtout un chef fort, des médias muselés qui n'ont pas le droit de raconter comment se passe la guerre, toute opposition bâillonnée. Poutine ne tient que parce que la majorité de sa population ne se rend pas compte du gâchis que représente cette guerre pour la Russie.


Sinon concernant la paix et les 20% du territoire ukrainien perdu, il faut bien se rendre compte que ce sont 20% sans population pro-ukrainienne. Il n'y reste que des russes et des ukrainiens pro-russes, les autres ont déjà été déportés. Si l'Ukraine récupère ces régions elles ne seront pas pacifiées ni utilisables, à moins d'en expulser tous les habitants.

[Yaroslav]

Vos propos sont stupides, moi je ne soutiens rien du tout, je veux bien entendre votre discours, perso j'aimerais tout autant que l'Ukraine soit en position de force et botte le cul des Russes.
Mais après il y a la réalité, et la réalité c'est que l'Ukraine n'est pas du tout en position de force et même avec un maximum d'aides militaires je doute fort qu'elle puisse l'être un jour, elle restera dans l'incapacité de repousser les Russes et plus le temps passe et plus durera la boucherie et plus l'Ukraine perd du territoire et des combattants.
Je ne vois donc que deux alternatives, soit assurer à Poutine que l'Otan ne s'étende pas jusqu'à l'Ukraine et que l'Ukraine restera en dehors de l'U.E. pour pouvoir ensuite parler d'accords de paix, soit persévérer dans le guerre en fournissant un maximum d'aide militaire à l'Ukraine jusqu'à ce que tombe le dernier combattant Ukrainien et que l'Ukraine tombe dans le giron Russe.
Il y en a bien sur une troisième qui serait de déclarer la guerre à la Russie..

Ce sont les faits. Vos propositions correspondent exactement aux propositions de sortie de guerre qui émanent de la Russie. Je n'invente rien.

Il faut bien comprendre une chose, la Russie cherche sans aucune surprise à maximiser ses intérêts. Ça veut dire très concrètement que si la Russie propose la paix avec l'Ukraine contre la cession des territoires conquis, c'est que celle-ci n'est pas forcément en mesure d'espérer mieux, mais peut craindre d'obtenir moins (c'est le jeu de toute "négociation").

Aux occidentaux et démocrates sincères de faire en sorte que la Russie obtienne moins que le maximum qu'elle puisse espérer.

Ça c'est pour la partie territoriale.

Mais il est quand même possible de faire pire que ça de la part des occidentaux. Il est en effet possible d'imposer une double peine à l'Ukraine comme vous l'avez proposé. Ce qui consisterait non seulement à valider la perte de 20% de son territoire, mais en plus à ne pas assurer la protection des 80% de territoires ukrainiens restants. Là je crois que vous êtes vraiment en train de réaliser les rêves les plus inespérés de Poutine.

Car il va sans dire que la moindre des contreparties vis-à-vis d'une perte de 20% du territoire ukrainien, c'est justement l'intégration à l'Otan (donc la protection) des 80% restants. Mais au fond, il n'est pas du tout étonnant de vous entendre vouloir donner toutes les "garanties" à la Russie, et aucune "garantie" à l'Ukraine.

[gare au gorille]

Vos propos sont stupides, moi je ne soutiens rien du tout, je veux bien entendre votre discours, perso j'aimerais tout autant que l'Ukraine soit en position de force et botte le cul des Russes.
Mais après il y a la réalité, et la réalité c'est que l'Ukraine n'est pas du tout en position de force et même avec un maximum d'aides militaires je doute fort qu'elle puisse l'être un jour, elle restera dans l'incapacité de repousser les Russes et plus le temps passe et plus durera la boucherie et plus l'Ukraine perd du territoire et des combattants.
Je ne vois donc que deux alternatives, soit assurer à Poutine que l'Otan ne s'étende pas jusqu'à l'Ukraine et que l'Ukraine restera en dehors de l'U.E. pour pouvoir ensuite parler d'accords de paix, soit persévérer dans le guerre en fournissant un maximum d'aide militaire à l'Ukraine jusqu'à ce que tombe le dernier combattant Ukrainien et que l'Ukraine tombe dans le giron Russe.
Il y en a bien sur une troisième qui serait de déclarer la guerre à la Russie..

Ce sont les faits. Vos propositions correspondent exactement aux propositions de sortie de guerre qui émanent de la Russie. Je n'invente rien.

Il faut bien comprendre une chose, la Russie cherche sans aucune surprise à maximiser ses intérêts. Ça veut dire très concrètement que si la Russie propose la paix avec l'Ukraine contre la cession des territoires conquis, c'est que celle-ci n'est pas forcément en mesure d'espérer mieux, mais peut craindre d'obtenir moins (c'est le jeu de toute "négociation").

Aux occidentaux et démocrates sincères de faire en sorte que la Russie obtienne moins que le maximum qu'elle puisse espérer.

Ça c'est pour la partie territoriale.

Mais il est quand même possible de faire pire que ça de la part des occidentaux. Il est en effet possible d'imposer une double peine à l'Ukraine comme vous l'avez proposé. Ce qui consisterait non seulement à valider la perte de 20% de son territoire, mais en plus à ne pas assurer la protection des 80% de territoires ukrainiens restants. Là je crois que vous êtes vraiment en train de réaliser les rêves les plus inespérés de Poutine.

Car il va sans dire que la moindre des contreparties vis-à-vis d'une perte de 20% du territoire ukrainien, c'est justement l'intégration à l'Otan (donc la protection) des 80% restants. Mais au fond, il n'est pas du tout étonnant de vous entendre vouloir donner toutes les "garanties" à la Russie, et aucune "garantie" à l'Ukraine.

Encore une fois moi je ne veux rien du tout et si demain l'Ukraine à la puissance militaire capable de repousser les Russes qui sont les agresseurs et de récupérer l'intégralité des territoires j'en serais tout comme vous le plus heureux.
Par contre je sais ce que veut Poutine et je pense qu'il ne lâchera rien et surtout ne consentira à parler de paix étant en position de force que si au préalable l'Otan et l'U.E. s'engagent à ne pas s'étendre jusqu'à sa porte, c'est à dire jusqu'en Ukraine.
Dans le cas contraire, il n'y aura aucun accord de paix et à moins d'un revirement militaire qui me parait improbable, Poutine continuera à avancer en Ukraine. Je ne vois personne pour aller lui barrer la route.

[UBUROI]

Ce sont les faits. Vos propositions correspondent exactement aux propositions de sortie de guerre qui émanent de la Russie. Je n'invente rien.

Il faut bien comprendre une chose, la Russie cherche sans aucune surprise à maximiser ses intérêts. Ça veut dire très concrètement que si la Russie propose la paix avec l'Ukraine contre la cession des territoires conquis, c'est que celle-ci n'est pas forcément en mesure d'espérer mieux, mais peut craindre d'obtenir moins (c'est le jeu de toute "négociation").

Aux occidentaux et démocrates sincères de faire en sorte que la Russie obtienne moins que le maximum qu'elle puisse espérer.

Ça c'est pour la partie territoriale.

Mais il est quand même possible de faire pire que ça de la part des occidentaux. Il est en effet possible d'imposer une double peine à l'Ukraine comme vous l'avez proposé. Ce qui consisterait non seulement à valider la perte de 20% de son territoire, mais en plus à ne pas assurer la protection des 80% de territoires ukrainiens restants. Là je crois que vous êtes vraiment en train de réaliser les rêves les plus inespérés de Poutine.

Car il va sans dire que la moindre des contreparties vis-à-vis d'une perte de 20% du territoire ukrainien, c'est justement l'intégration à l'Otan (donc la protection) des 80% restants. Mais au fond, il n'est pas du tout étonnant de vous entendre vouloir donner toutes les "garanties" à la Russie, et aucune "garantie" à l'Ukraine.

Encore une fois moi je ne veux rien du tout et si demain l'Ukraine à la puissance militaire capable de repousser les Russes qui sont les agresseurs et de récupérer l'intégralité des territoires j'en serais tout comme vous le plus heureux.
Par contre je sais ce que veut Poutine et je pense qu'il ne lâchera rien et surtout ne consentira à parler de paix étant en position de force que si au préalable l'Otan et l'U.E. s'engagent à ne pas s'étendre jusqu'à sa porte, c'est à dire jusqu'en Ukraine.
Dans le cas contraire, il n'y aura aucun accord de paix et à moins d'un revirement militaire qui me parait improbable, Poutine continuera à avancer en Ukraine. Je ne vois personne pour aller lui barrer la route.

J'espère bien qu'on trouvera les moyens pour renvoyer l'agresseur dans ses frontières d'avant 2014!...et de lui faire payer la note des dommages de guerre!
Je rappelle au pipeau du Kremlin que l'Otan est une "arme défensive" et que c'est la Russie qui viole le droit international et le mémorandum de Budapest, que c'est bien la Russie en "annexant" la Biélorussie qui s'est rapproché de l'occident démocratique et libéral.
Facile de bomberder un pays faible sans que celui ci ne puisse lui rendre la pareille; ce qui permet à la Russie de harceler le Donbass sans risque pour ses bases arrière terrestres et aériennes.
On apprend que Séoul se résoudrait enfin à livrer des armes au peuple ukrainien depuis les nord coréens participent en tant que co belligérants au viol de l'Ukraine.
Faudra bien que l'Europe prenne ses responsabilités. J'attends de voir ce qui sort de la réunion de Budapest!

En tout état de cause c'est aux Ukrainiens de dire ce qu'ils veulent, et nous de les aider un max!

[Fonck1]

moi ce qui me fait marrer,c'est qu'il y a des gogos pour croire que Poutine (-en force) va s'arrêter là....

[Once]

Quel avenir pour l'Ukraine ? Il suffirait que Trump n' alloue ne serait ce que le 1/3 de l'aide militaire que les États Unis concèdent à Israël sans soucis depuis des décennies. Et l'Ukraine pourrait alors tenir le choc.

Israël va commander 25 F 35 de plus aux Etats Unis pour 3 milliards de dollars : ce qui lui fera 75 F 35 au total pour sa continuer d'assurer "sa sécurité". Il est vrai qu'Israël a beaucoup à redouter des forces aériennes ennemies dans la région.

La fiche technique de ces F 35 et les armements " défensifs" dont ils disposent sont vraiment impressionnants.

On peut comprendre que Zelensky ( juif ukrainien en plus) puisse se sentir frustré pour peu qu'il soit conscient de ce " deux poids deux mesures".

[Yaroslav]

Par contre je sais ce que veut Poutine et je pense qu'il ne lâchera rien et surtout ne consentira à parler de paix étant en position de force que si au préalable l'Otan et l'U.E. s'engagent à ne pas s'étendre jusqu'à sa porte, c'est à dire jusqu'en Ukraine.

L'idée étant justement de ne pas donner à Poutine exactement ce qu'il veut, sinon ça ne s'appelle pas une négociation mais une soumission.

Garantir à Poutine que l'Ukraine ne rentrera jamais ni dans l'Otan, ni dans l'UE, c'est soumettre totalement l'Ukraine à la Russie en ne lui offrant aucune forme de protection occidentale. Alors qu'on pourrait imaginer 2 types de négociation : une première où l'Ukraine accepterait un pseudo-principe de neutralité contre le retrait des troupes russes et une seconde qui impliquerait la cessation de territoires ukrainiens à la Russie contre une intégration du reste de l'Ukraine à l'Otan et l'UE. C'est ça une négociation, c'est ça la recherche d'un compromis. Mais quand on soutient l'Ukraine, on ne peut pas lui proposer de perdre sur tous les tableaux et répondre à la totalité des conditions russes, on ne peut pas donner à Poutine tout ce que Poutine veut, on ne peut pas être plus russe que les Russes eux-mêmes, sauf à cultiver une logique de collaboration.

si au préalable l'Otan et l'U.E. s'engagent à ne pas s'étendre jusqu'à sa porte, c'est à dire jusqu'en Ukraine.

Voilà encore un argument 200% pro-russe pourtant factuellement faux.

Pourquoi ? Parce que ça fait maintenant plus de 20 ans que l'Otan est aux frontières de la Russie. 20 ans que cette dernière partage un peu moins de 1000 kilomètres de frontière avec l'Otan. 20 ans que l'Otan est à 60 kilomètres de Saint-Pétersbourg. Fait-il vraiment rappeler que tout ce que la Russie a gagné avec sa guerre en Ukraine, c'est d'avoir ajouté 1300 kilomètres de frontière avec l'Otan en plus ! (au travers de l'adhésion de la Finlande)

La frontière avec l'Otan est un argument hautement hypocrite. Finlande, Estonie, Lettonie, Lituanie, Pologne, et Norvège, tous membres de l'Otan, ont le droit de partager une frontière plus ou moins grande avec la Russie, mais pas l'Ukraine... La réalité, c'est que la Russie veut soumettre le peuple ukrainien parce qu'il le considère abusivement comme "russe". C'est tout.

Dans le cas contraire, il n'y aura aucun accord de paix et à moins d'un revirement militaire qui me parait improbable, Poutine continuera à avancer en Ukraine. Je ne vois personne pour aller lui barrer la route.

Poutine n'avance pas en Ukraine, il patauge, après avoir beaucoup reculé (on ne le rappelle pas assez). Si le choix se porte entre la capitulation pure et simple et la guerre, alors c'est sans doute que la guerre va se poursuivre. Par contre, il faudrait se donner les moyens de se renforcer dans cette guerre qui est aussi la nôtre, qu'on (surtout vous) le veuille ou non.

[gare au gorille]

Par contre je sais ce que veut Poutine et je pense qu'il ne lâchera rien et surtout ne consentira à parler de paix étant en position de force que si au préalable l'Otan et l'U.E. s'engagent à ne pas s'étendre jusqu'à sa porte, c'est à dire jusqu'en Ukraine.

L'idée étant justement de ne pas donner à Poutine exactement ce qu'il veut, sinon ça ne s'appelle pas une négociation mais une soumission.

Garantir à Poutine que l'Ukraine ne rentrera jamais ni dans l'Otan, ni dans l'UE, c'est soumettre totalement l'Ukraine à la Russie en ne lui offrant aucune forme de protection occidentale. Alors qu'on pourrait imaginer 2 types de négociation : une première où l'Ukraine accepterait un pseudo-principe de neutralité contre le retrait des troupes russes et une seconde qui impliquerait la cessation de territoires ukrainiens à la Russie contre une intégration du reste de l'Ukraine à l'Otan et l'UE. C'est ça une négociation, c'est ça la recherche d'un compromis. Mais quand on soutient l'Ukraine, on ne peut pas lui proposer de perdre sur tous les tableaux et répondre à la totalité des conditions russes, on ne peut pas donner à Poutine tout ce que Poutine veut, on ne peut pas être plus russe que les Russes eux-mêmes, sauf à cultiver une logique de collaboration.

si au préalable l'Otan et l'U.E. s'engagent à ne pas s'étendre jusqu'à sa porte, c'est à dire jusqu'en Ukraine.

Voilà encore un argument 200% pro-russe pourtant factuellement faux.

Pourquoi ? Parce que ça fait maintenant plus de 20 ans que l'Otan est aux frontières de la Russie. 20 ans que cette dernière partage un peu moins de 1000 kilomètres de frontière avec l'Otan. 20 ans que l'Otan est à 60 kilomètres de Saint-Pétersbourg. Fait-il vraiment rappeler que tout ce que la Russie a gagné avec sa guerre en Ukraine, c'est d'avoir ajouté 1300 kilomètres de frontière avec l'Otan en plus ! (au travers de l'adhésion de la Finlande)

La frontière avec l'Otan est un argument hautement hypocrite. Finlande, Estonie, Lettonie, Lituanie, Pologne, et Norvège, tous membres de l'Otan, ont le droit de partager une frontière plus ou moins grande avec la Russie, mais pas l'Ukraine... La réalité, c'est que la Russie veut soumettre le peuple ukrainien parce qu'il le considère abusivement comme "russe". C'est tout.

Dans le cas contraire, il n'y aura aucun accord de paix et à moins d'un revirement militaire qui me parait improbable, Poutine continuera à avancer en Ukraine. Je ne vois personne pour aller lui barrer la route.

Poutine n'avance pas en Ukraine, il patauge, après avoir beaucoup reculé (on ne le rappelle pas assez). Si le choix se porte entre la capitulation pure et simple et la guerre, alors c'est sans doute que la guerre va se poursuivre. Par contre, il faudrait se donner les moyens de se renforcer dans cette guerre qui est aussi la nôtre, qu'on (surtout vous) le veuille ou non.

Tout à fait, je ne peux qu'être d'accord avec vos arguments. Dans une négociation personne n'est obligé de céder à Poutine. sauf que si Poutine est en position de force il ne cédera rien lui non plus.
Il suffit donc selon vous de continuer à laisser les deux pays se faire la guerre et si en plus vous nous expliquez que les Russes n'avancent pas, tout est pour le mieux.
Il faut dire que les obus ne tombent pas sur votre tête, pas plus que sur la mienne d'ailleurs, donc vous avez sans doute raison, contentons nous de fournir les armes et laissons ces gens s'entretuer en espérant toujours suivant votre scénario une Ukraine à terme victorieuse, une OTAN qui s'installerait en Ukraine aux portes de la Russie, Ukraine qui intégrerait l'U.E.
Votre scénario est parfait, il reste juste un petit détail qui s'appelle Poutine qui lui ne partage pas votre vision de la choses, Poutine et sa force militaire qui est déjà en Ukraine.

[mic43121]

Ben oui, mais si personne n'arrête cette guerre chez eux sera devenu une annexion Russe. C'est juste une question de temps, la Russie a un potentiel de combattants que n'a pas l'Ukraine. En continuant à fournir des armes à l'Ukraine et il faut le faire, nous retardement l'avancement Russe mais nous ne changerons pas le cours de la guerre. A moins d'entrer réellement en guerre comme l'ont fait les alliés en 40. Mais nous ne sommes plus du tout avec l'armement des années 40. Hitler a bien cherché la bombe atomique mais il n'avait que des V2 a envoyer sur l'Angleterre. Imaginez s'il avait la puissance de frappe nucléaire.. Poutine lui en dispose et ça change pas mal de choses, surtout si on le pousse dans ses derniers retranchements.

Le puissance nucléaire ne vaut que si on ne l'utilise pas, pour faire peur en faisant croire qu'on va l'utiliser. Si les russes utilisaient des armes nucléaires alors ils seraient rasés en retour et le monde entier avec. Donc ils n'en utiliseront pas.

Les russes à leur rythme de progression actuel en ont pour des années / décennies à conquérir l'ensemble du territoire ukrainien. Et ce au prix de très lourdes pertes humaines et en matériel et d'une économie de guerre qui prend l'eau tant que la guerre dure. Les russes n'ont pas tant de marge que ça. Ils ont surtout un chef fort, des médias muselés qui n'ont pas le droit de raconter comment se passe la guerre, toute opposition bâillonnée. Poutine ne tient que parce que la majorité de sa population ne se rend pas compte du gâchis que représente cette guerre pour la Russie.


Sinon concernant la paix et les 20% du territoire ukrainien perdu, il faut bien se rendre compte que ce sont 20% sans population pro-ukrainienne. Il n'y reste que des russes et des ukrainiens pro-russes, les autres ont déjà été déportés. Si l'Ukraine récupère ces régions elles ne seront pas pacifiées ni utilisables, à moins d'en expulser tous les habitants.

Ha ... voila un texte qui me fait plaisir ..
J'ai exactement le même point de vue que toi .
Je vais boire un coup de flotte pour fêter ça ..