Le président du MEDEF Patrick Martin relance le débat sur la TVA sociale

[Georges61]

En effet, il va falloir sérieusement juguler( entre autres) les assistanats aux entreprises, qui bien souvent ne donnent rien de productif

Va en parler aux patrons de PME TPE ...
Un conseil , reste à plus de 3 mètres !
Surtout si tu leur parles d'assistanat !
Mon fils vient de jeter l'éponge !
Ce n'est pas par manque de boulot , c'est parce qu'il en a marre de bosser pour rien , ou plutôt pour assister tous les cassos français et étrangers !
Assistanat , oui , pour les grosses entreprises qui ont eu fut un temps la possibilité de délocaliser leur prod .. et leurs sièges sociaux à l'étranger , enfin dans d'autres pays européens qui leur font des ponts d'or !

Evidemment plus l'entreprise est importante plus l'assistanat est conséquent. J'ai eu une entreprise de 16 employés pendant 18 ans, et un de mes a dans un autre domaine une entreprise d'une trentaine de salariés depuis 15 ans, alors je sais comment cela marche : les baisses de charges, les subventions diverses...

[papibilou]

A la lecture des commentaires, j'ai l'impression que, les uns et les autres, vous n'avez pas compris les enjeux du problème.

Le problème, ici, c'est le financement de la protection sociale. Nous avons des dépenses de protection sociale très élevées, et très principalement financées par les revenus du travail et la main-d’œuvre (CSG et cotisations sociales). Ce mode de financement renchérit le coût du travail pour les entreprises et affecte les revenus du travail pour les travailleurs.

Pour les entreprises exposées à la concurrence internationale, ce mode de financement agit comme des droits de douane à rebours : seuls les produits fabriqués en France sont impactés, pas ceux fabriqués à l'étranger.

Pour les travailleurs, ce mode de financement impacte le revenu net, il contribue donc à ce que le travail ne soit plus suffisamment rémunéré.

L'idée est donc de déplacer l'assiette de financement de la protection sociale. Faire en sorte que la protection sociale ne soit plus financée par le travail, mais par la consommation.

Ainsi, le coût du travail serait allégé, le revenu net des travailleurs serait revalorisé. Au niveau de la consommation, les produits fabriqués en France seraient moins chers, les produits importés seraient plus chers.

En fait tout dépend de ce qu'en feront les entreprises.
1 côté salariés: le coût salarial baisse puisqu'on baisse les cotisations salariales.
- soit l'entreprise maintient ses coûts salariaux bruts et le salarié est augmenté,
- soit elle baisse son coût hors taxes et elle devient plus compétitive face aux importations.
2 côté consommateur:
- si le coût HT de vente est baissé ( ce qui veut dire que le salarié n'en profite pas) la TVA ayant augmenté en proportion c'est neutre pour le consommateur.
- si le prix de vente HT est maintenu, l'entreprise fait un peu plus de bénéfices, mais la TVA ayant augmenté le consommateur paye plus cher.
3 côté budget social : que la baisse des cotisations sociales salariales soit compensée par de la TVA a un effet nul. Mais si l'entreprise maintient ses prix de ventes, le prix d'achat augmente et la TVA aussi ce qui augmente les ressources du budget social.

On voit que l'effet peut varier.
Cela dit il faut peut-être se poser la question suivante: avec la démographie en baisse le nombre d'actifs pour financer les retraites va diminuer. Ne faudrait-il pas envisager une source de financement complèmentaire ou bien baisser les " bonnes" retraites ?
Idem pour la santé qui coûte plus de 200 milliards. Qu'est ce qui pourrait faire baisser les coûts ? Moindre remboursement, meilleure prévention ?
Bref le débat est complexe sur le principe et les effets. Les français ne sont pas aptes à comprendre cette complexité selon moi.

[jeandu53]

Cela dit il faut peut-être se poser la question suivante: avec la démographie en baisse le nombre d'actifs pour financer les retraites va diminuer. Ne faudrait-il pas envisager une source de financement complèmentaire ou bien baisser les " bonnes" retraites ?
Idem pour la santé qui coûte plus de 200 milliards. Qu'est ce qui pourrait faire baisser les coûts ? Moindre remboursement, meilleure prévention ?
Bref le débat est complexe sur le principe et les effets. Les français ne sont pas aptes à comprendre cette complexité selon moi.

Oui, on peut se poser ces questions-là. Mais ça n'est pas vraiment le sujet qui nous intéresse ici. Là, on interroge le mode de financement de la protection sociale. Ce financement pèse trop sur le travail, ce qui pénalise l'activité économique. La TVA sociale consiste donc à transférer une partie du financement du travail vers la consommation. Mais on raisonne à niveau égal de prélèvements obligatoires.

Pour le reste, oui, il faudrait, aussi, baisser les dépenses. J'ai toujours plaidé pour une baisse des pensions de retraites, je n'ai pas changé d'avis. Mais il faut bien admettre que la baisse des dépenses est très complexe à mettre en œuvre.

[oups]

En effet :

Le patron du Medef favorable à une TVA sociale

La TVA sociale est évidemment nécessaire. Ce serait une bonne mesure pour notre économie. Malheureusement, elle est impopulaire, car les Français n'y connaissent rien en économie. Elle a donc peu de chances de voir le jour, et c'est bien dommage.

le MEDEF c'est devenu une association de la pleurniche permanente pour obtenir des subventions et des allègements de taxes. En réunion paritaire, les représentants du MEDEF se foutent des discussions sur le sujet, leur seul préoccupation c'est "on veut un allègement de X %" ou "on veut que la région subventionne les futurs locaux et nous cède gratuitement le terrain", avec évidemment aucune idée constructive sur le projet.

Ca fait bien longtemps que j'ai tiré un trait sur cette fédération...

Bah en tant qu’organisation syndicale le MEDEF porte les attributs de sa fonction : pleurnicher aux bénéfices des siens , ca me parait assez bannal

[scorpion3917]

Cela dit il faut peut-être se poser la question suivante: avec la démographie en baisse le nombre d'actifs pour financer les retraites va diminuer. Ne faudrait-il pas envisager une source de financement complèmentaire ou bien baisser les " bonnes" retraites ?
Idem pour la santé qui coûte plus de 200 milliards. Qu'est ce qui pourrait faire baisser les coûts ? Moindre remboursement, meilleure prévention ?
Bref le débat est complexe sur le principe et les effets. Les français ne sont pas aptes à comprendre cette complexité selon moi.

Oui, on peut se poser ces questions-là. Mais ça n'est pas vraiment le sujet qui nous intéresse ici. Là, on interroge le mode de financement de la protection sociale. Ce financement pèse trop sur le travail, ce qui pénalise l'activité économique. La TVA sociale consiste donc à transférer une partie du financement du travail vers la consommation. Mais on raisonne à niveau égal de prélèvements obligatoires.

Pour le reste, oui, il faudrait, aussi, baisser les dépenses. J'ai toujours plaidé pour une baisse des pensions de retraites, je n'ai pas changé d'avis. Mais il faut bien admettre que la baisse des dépenses est très complexe à mettre en œuvre.

L inflation pénalise déjà le pouvoir d achat et il faudrait en mettre une couche supplémentaire ?

[papibilou]

Cela dit il faut peut-être se poser la question suivante: avec la démographie en baisse le nombre d'actifs pour financer les retraites va diminuer. Ne faudrait-il pas envisager une source de financement complèmentaire ou bien baisser les " bonnes" retraites ?
Idem pour la santé qui coûte plus de 200 milliards. Qu'est ce qui pourrait faire baisser les coûts ? Moindre remboursement, meilleure prévention ?
Bref le débat est complexe sur le principe et les effets. Les français ne sont pas aptes à comprendre cette complexité selon moi.

Oui, on peut se poser ces questions-là. Mais ça n'est pas vraiment le sujet qui nous intéresse ici. Là, on interroge le mode de financement de la protection sociale. Ce financement pèse trop sur le travail, ce qui pénalise l'activité économique. La TVA sociale consiste donc à transférer une partie du financement du travail vers la consommation. Mais on raisonne à niveau égal de prélèvements obligatoires.

Pour le reste, oui, il faudrait, aussi, baisser les dépenses. J'ai toujours plaidé pour une baisse des pensions de retraites, je n'ai pas changé d'avis. Mais il faut bien admettre que la baisse des dépenses est très complexe à mettre en œuvre.

Quand on dit que le financement pèse trop sur le travail, c'est surtout qu'il pèse beaucoup sur les entreprises. Car le financement est constitué de charges sociales salariales et patronales soit environ 45% de la masse salariale, ce qui rend le salarié très coûteux ( trop) pour les entreprises qui évidemment préfèrent s'installer ailleurs. Il suffit de voir que Macron a réussi à faire venir des entreprises mais très peu d'emplois.
Je ne suis pas contre le transfert vers la consommation des ressources sociales, ne serait-ce que parce que les retraités par exemple sont peu mis à contribution pour financer le social et le seraient avec une TVA sociale.
Ma seule interrogation comme je l'ai écrit est la réaction des entreprises: baisser son prix de vente puisque les charges sociales baisseraient ( donc leur coût de revient) ou bien maintenir les prix HT ce qui provoquerait une inflation avec l'augmentation de la TVA.
Enfin, last but not least, comme disent les britanniques, je rappelle que la TVA, c'est "seulement" 100 milliards. Supposons que l'on augmente la TVA de 5%. On aura 5 milliards supplémentaires dans le meilleur des cas pour un budget social de 600 milliards. Le compte n'y est pas.
En conclusion, on peut éventuellement mettre un peu plus de TVA sociale, on peut espérer moins de chômage ( c'est mal parti), mais on ne coupera pas à une baisse des prestations sociales donc des retraites ( les bonnes en priorité) et un départ à 64 et puis 67 ans.

[scorpion3917]

Oui, on peut se poser ces questions-là. Mais ça n'est pas vraiment le sujet qui nous intéresse ici. Là, on interroge le mode de financement de la protection sociale. Ce financement pèse trop sur le travail, ce qui pénalise l'activité économique. La TVA sociale consiste donc à transférer une partie du financement du travail vers la consommation. Mais on raisonne à niveau égal de prélèvements obligatoires.

Pour le reste, oui, il faudrait, aussi, baisser les dépenses. J'ai toujours plaidé pour une baisse des pensions de retraites, je n'ai pas changé d'avis. Mais il faut bien admettre que la baisse des dépenses est très complexe à mettre en œuvre.

Quand on dit que le financement pèse trop sur le travail, c'est surtout qu'il pèse beaucoup sur les entreprises. Car le financement est constitué de charges sociales salariales et patronales soit environ 45% de la masse salariale, ce qui rend le salarié très coûteux ( trop) pour les entreprises qui évidemment préfèrent s'installer ailleurs. Il suffit de voir que Macron a réussi à faire venir des entreprises mais très peu d'emplois.
Je ne suis pas contre le transfert vers la consommation des ressources sociales, ne serait-ce que parce que les retraités par exemple sont peu mis à contribution pour financer le social et le seraient avec une TVA sociale.
Ma seule interrogation comme je l'ai écrit est la réaction des entreprises: baisser son prix de vente puisque les charges sociales baisseraient ( donc leur coût de revient) ou bien maintenir les prix HT ce qui provoquerait une inflation avec l'augmentation de la TVA.
Enfin, last but not least, comme disent les britanniques, je rappelle que la TVA, c'est "seulement" 100 milliards. Supposons que l'on augmente la TVA de 5%. On aura 5 milliards supplémentaires dans le meilleur des cas pour un budget social de 600 milliards. Le compte n'y est pas.
En conclusion, on peut éventuellement mettre un peu plus de TVA sociale, on peut espérer moins de chômage ( c'est mal parti), mais on ne coupera pas à une baisse des prestations sociales donc des retraites ( les bonnes en priorité) et un départ à 64 et puis 67 ans.

Disons surtout que nous sommes dans une impasse et que nos élites n ont plus la main sur le devenir de notre économie puisqu'elle ci est entre les mains des hommes en gris de Bruxelles.....

[papibilou]

Disons surtout que nous sommes dans une impasse et que nos élites n ont plus la main sur le devenir de notre économie puisqu'elle ci est entre les mains des hommes en gris de Bruxelles.....

C'est hélas plus compliqué et plus simple à la fois : nous avons pris l'habitude de dépenser plus que nous ne pouvons et les français ne veulent pas baisser les dépenses sans accepter de financer les recettes. Ça, Bruxelles n'y est pour rien.

[Kelenner]

A la lecture des commentaires, j'ai l'impression que, les uns et les autres, vous n'avez pas compris les enjeux du problème.

Le problème, ici, c'est le financement de la protection sociale. Nous avons des dépenses de protection sociale très élevées, et très principalement financées par les revenus du travail et la main-d’œuvre (CSG et cotisations sociales). Ce mode de financement renchérit le coût du travail pour les entreprises et affecte les revenus du travail pour les travailleurs.

Pour les entreprises exposées à la concurrence internationale, ce mode de financement agit comme des droits de douane à rebours : seuls les produits fabriqués en France sont impactés, pas ceux fabriqués à l'étranger.

Pour les travailleurs, ce mode de financement impacte le revenu net, il contribue donc à ce que le travail ne soit plus suffisamment rémunéré.

L'idée est donc de déplacer l'assiette de financement de la protection sociale. Faire en sorte que la protection sociale ne soit plus financée par le travail, mais par la consommation.

Ainsi, le coût du travail serait allégé, le revenu net des travailleurs serait revalorisé. Au niveau de la consommation, les produits fabriqués en France seraient moins chers, les produits importés seraient plus chers.

C'est l'argumentation classique, mais pour le salarié ça a tout d'un piège à cons : le prétendu "surplus" de salaire net, si l'employeur ne se le fout pas dans la poche au passage comme ce sera sûrement le cas la plupart du temps, ce sera au mieux une poignée d'euros, en revanche les déficits ainsi creusés dans les caisses de Sécu ont des répercussions très importantes sur sa protection sociale : rappelons tout de même que le prétendu "trou" dans les caisses de retraite ou d'assurance-chômage, c'est essentiellement les allégements de cotisations patronales qui en sont la cause.

Au final, ce sera même sans doute la double peine, car jamais les produits fabriqués en France ne seront moins chers (montre-moi une entreprise qui baisse ses prix, moi j'en ai jamais vu une seule) et les produits importés augmenteront, donc le salarié qui est également consommateur se fera doublement entuber. Tout bénéf pour le patron, je te l'accorde.

[papibilou]

C'est l'argumentation classique, mais pour le salarié ça a tout d'un piège à cons : le prétendu "surplus" de salaire net, si l'employeur ne se le fout pas dans la poche au passage comme ce sera sûrement le cas la plupart du temps, ce sera au mieux une poignée d'euros, en revanche les déficits ainsi creusés dans les caisses de Sécu ont des répercussions très importantes sur sa protection sociale : rappelons tout de même que le prétendu "trou" dans les caisses de retraite ou d'assurance-chômage, c'est essentiellement les allégements de cotisations patronales qui en sont la cause.

Au final, ce sera même sans doute la double peine, car jamais les produits fabriqués en France ne seront moins chers (montre-moi une entreprise qui baisse ses prix, moi j'en ai jamais vu une seule) et les produits importés augmenteront, donc le salarié qui est également consommateur se fera doublement entuber. Tout bénéf pour le patron, je te l'accorde.

Des craintes que je partage.
En revanche ne croyez pas que le trou de la sécurité vient des allégements car l'état compense ces allègements ce qui contribue largement au déficit budgétaire( pas celui de la sécu ).

[UBUROI]

C'est l'argumentation classique, mais pour le salarié ça a tout d'un piège à cons : le prétendu "surplus" de salaire net, si l'employeur ne se le fout pas dans la poche au passage comme ce sera sûrement le cas la plupart du temps, ce sera au mieux une poignée d'euros, en revanche les déficits ainsi creusés dans les caisses de Sécu ont des répercussions très importantes sur sa protection sociale : rappelons tout de même que le prétendu "trou" dans les caisses de retraite ou d'assurance-chômage, c'est essentiellement les allégements de cotisations patronales qui en sont la cause.

Au final, ce sera même sans doute la double peine, car jamais les produits fabriqués en France ne seront moins chers (montre-moi une entreprise qui baisse ses prix, moi j'en ai jamais vu une seule) et les produits importés augmenteront, donc le salarié qui est également consommateur se fera doublement entuber. Tout bénéf pour le patron, je te l'accorde.

Des craintes que je partage.
En revanche ne croyez pas que le trou de la sécurité vient des allégements car l'état compense ces allègements ce qui contribue largement au déficit budgétaire( pas celui de la sécu ).

T'as une présentation douteuse voire hypocrite du circuit financier: le déficit budgétaire de l'Etat trouve sa cause dans la politique d'allègement de charges patronales dont sont redevables les entreprises !
Encore heureux que l'Etat compense mais qu'en partie ce crédit accordé aux entreprises " sur le dos de la sécu"!

Faudrait d'ailleurs rechercher la part des allègements qui n'est pas compensée...ce qui plombe, cette fois, le déficit de la sécu
. Pas trouvé de chiffre?????
Je n'ai trouvé que cette info non chiffrée:

La part des mesures non compensées a été largement réduite depuis 1994, passant de 40% à 11% en 2011. Pour autant, le montant des exonérations non compensées, antérieures à 1994, a continué de progresser depuis le début des années 1990.

Ces non-compensations sont concentrées pour l’essentiel sur trois dispositifs : les exonérations pour les salariés employés au domicile de particuliers dits fragiles (bénéficiaires de l’allocation personnalisée d’autonomie, par exemple), en emploi direct ou par le biais d’une association ou d’une entreprise, et l’exonération associée aux contrats uniques d’insertion. Par ailleurs, depuis la loi du 2 août 2005, 19 nouvelles mesures d’exonération ont fait l’objet d’une mesure expresse de non-compensation.

https://www.vie-publique.fr/parole-dexp ... du-travail

[papibilou]

Des craintes que je partage.
En revanche ne croyez pas que le trou de la sécurité vient des allégements car l'état compense ces allègements ce qui contribue largement au déficit budgétaire( pas celui de la sécu ).

T'as une présentation douteuse voire hypocrite du circuit financier: le déficit budgétaire de l'Etat trouve sa cause dans la politique d'allègement de charges patronales dont sont redevables les entreprises !
Encore heureux que l'Etat compense mais qu'en partie ce crédit accordé aux entreprises " sur le dos de la sécu"!

Faudrait d'ailleurs rechercher la part des allègements qui n'est pas compensée...ce qui plombe, cette fois, le déficit de la sécu
. Pas trouvé de chiffre?????
Je n'ai trouvé que cette info non chiffrée:

La part des mesures non compensées a été largement réduite depuis 1994, passant de 40% à 11% en 2011. Pour autant, le montant des exonérations non compensées, antérieures à 1994, a continué de progresser depuis le début des années 1990.

Ces non-compensations sont concentrées pour l’essentiel sur trois dispositifs : les exonérations pour les salariés employés au domicile de particuliers dits fragiles (bénéficiaires de l’allocation personnalisée d’autonomie, par exemple), en emploi direct ou par le biais d’une association ou d’une entreprise, et l’exonération associée aux contrats uniques d’insertion. Par ailleurs, depuis la loi du 2 août 2005, 19 nouvelles mesures d’exonération ont fait l’objet d’une mesure expresse de non-compensation.

https://www.vie-publique.fr/parole-dexp ... du-travail

Les adjectifs ne doivent pas être des accusations gratuites, sans fondements, sans justification écrits uniquement pour déprécier l'interlocuteur.
"Présentation douteuse voire hypocrite" selon vous quand j'affirme que le déficit de l'état trouve sa cause dans les allègements de charges.
Je vous invite:
1 à nous rappeler le coût des allègements de charges
2 à transformer ce chiffre en emplois en prenant pour base un bas salaire dont le coût moyen serait de 25 000 euros par an.
Quand vous aurez fait cet exercice vous pourrez peut-être employer ces adjectifs ... ou pas.
3 Je n'ai pas parlé de ce qi n'est pas compensé, car les montants ne m'ont pas semblé expliquer grand chose (exonérations non compensées: 2.6 milliards). https://evaluation.securite-sociale.fr/ ... %2C2%20%25.

[UBUROI]

Je préfère cette version:

Le déficit budgétaire de l'Etat provient, entre autres causes, de sa politique de prise en charge des CP des entreprises qu'elles devraient payer à chaque échéance de cotisations... prise en charge qu'il compense, mais pas en totalité (19 mesures non compensées), en créditant l'Acoss. Cette compensation partielle de l'état creuse le déficit de la sécu.
C'est plus explicite

[UBUROI]

Et puis je rajouterais que les gvts de gauche comme de droite ont apporté trop de dérogations à la règle générale qui définit l'assiette des cotisations de sécu, posée à l'article L242-1-1 du CSS. D'où le déficit de financement de la sécu encore accru.

[UBUROI]

Il veut que les autres payent à sa place, tu parles d'un scoop. S'il pouvait rétablir l'esclavage il ne se gênerait pas.

Ah bon, mais à qui doit-il de l'argent ?

Reporte toi aux fondements de la sécurité sociale, les ordonnances de 1945. Emploi salarié affiliation obligatoire à la sécurité sociale, financée par des cotisations ouvrières et patronales, celles étant considérées comme un salaire indirect. En effet, sans sécu obligatoire, le salarié percevrait son net à payer actuel+ses cotisations précomptées + ces cotisations patronales... l'ensemble lui permettant de s'assurer auprès d'un assureur "privé"