Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

[Kabé]

Autre étude alors, relayée par Agoravox.fr, ici les premières ligne d'un rapport, constamment mis à jour, de l'historien israélien Lee Mordechai:


Le rapport en entier - 120 pages et en anglais, bien sûr - se trouve ici.

Edit : et ici son argumentaire pourquoi, selon lui, on peut qualifier les action d'Israel de génocide : https://witnessing-the-gaza-war.com/app ... e-18-6-24/

Avait il lu l'étude qu'évoque The Telegraph ?

A priori, non (il ne le cite pas). Mais, il discute largement sur le quoi et comment de compter les morts (pp. 18-19) et la fiabilité/mise en doute des chiffres (pp. 79-82), plutôt sous-estimés (ne prenant pas en compte les plus de 10.000 disparus et les morts non-déclarés).

Mais pour qualifier les actes israéliens de génocide, peu importe si c'était un tiers, la moitié ou le double des chiffres retenus...

[papibilou]

Mais pour qualifier les actes israéliens de génocide, peu importe si c'était un tiers, la moitié ou le double des chiffres retenus...

Pour qualifier les actes israéliens de génocide, il serait bien inspiré de se poser la question de son étymologie.

[papibilou]

Mais pour qualifier les actes israéliens de génocide, peu importe si c'était un tiers, la moitié ou le double des chiffres retenus...

Pour qualifier les actes israéliens de génocide, il serait bien inspiré de se poser la question de son étymologie. Question:
- Bachar 500 000 morts. Est ce un génocide.
- les millions de morts ukrainiens par Staline. Est ce un génocide ?
- Révolution culturelle en Chine, 3 millions de morts. Est ce un génocide ?
À force de banaliser ce terme, on finira par ne plus comprendre que L'ONU ne reconnaîsse que trois génocides : le génocide des Arméniens commis par l'Empire ottoman, en 1915- 1916 ; le génocide des Juifs commis par les nazis, de 1941 à 1945 ; le génocide des Tutsis commis par le pouvoir hutu, au Rwanda, en 1994.
Un massacre est un massacre, pas un génocide.

[da capo]

L'acception du terme génocide implique une intention avérée de détruire physiquement un groupe national, ethnique, racial ou religieux.
Est-ce vraiment le cas de Gaza ?
Je n'oublie pas qu'un seul mort est toujours un mort de trop, mais en admettant le chiffre vraisemblablement gonflé (source Hamas) de 40 mille victimes, ça représenterait environ 1,8 % du groupe visé, soit le prétendu génocide proportionnellement le moins meurtrier de toute l'histoire contemporaine.

[Georges61]

L'acception du terme génocide implique une intention avérée de détruire physiquement un groupe national, ethnique, racial ou religieux.
Est-ce vraiment le cas de Gaza ?
Je n'oublie pas qu'un seul mort est toujours un mort de trop, mais en admettant le chiffre vraisemblablement gonflé (source Hamas) de 40 mille victimes, ça représenterait environ 1,8 % du groupe visé, soit le prétendu génocide proportionnellement le moins meurtrier de toute l'histoire contemporaine.

Malheureusement il y en a surement plus que ça. Si au moins Israël laissait entrer dans Gaza on serait fixé. Il faudra bien qu'un jour les médias puissent entrer à Gaza, alors on connaitra enfin la vérité sur ces milliers de morts. De nombreux Gazaouis surtout des enfants et des vieillards meurent chaque jour de la faim, du manque d'eau, de leurs blessures non soignées, et cela sera à mettre sur le compte de Netanyahu et de son gouvernement. Si comme vous dites cela représente 1,8% du groupe visé, les 1250 Juifs tués représentent eux 0,013% du groupe visé. Il me semble qu'il n'y a pas photo.

[da capo]

L'acception du terme génocide implique une intention avérée de détruire physiquement un groupe national, ethnique, racial ou religieux.
Est-ce vraiment le cas de Gaza ?
Je n'oublie pas qu'un seul mort est toujours un mort de trop, mais en admettant le chiffre vraisemblablement gonflé (source Hamas) de 40 mille victimes, ça représenterait environ 1,8 % du groupe visé, soit le prétendu génocide proportionnellement le moins meurtrier de toute l'histoire contemporaine.

Malheureusement il y en a surement plus que ça. Si au moins Israël laissait entrer dans Gaza on serait fixé. Il faudra bien qu'un jour les médias puissent entrer à Gaza, alors on connaitra enfin la vérité sur ces milliers de morts. De nombreux Gazaouis surtout des enfants et des vieillards meurent chaque jour de la faim, du manque d'eau, de leurs blessures non soignées, et cela sera à mettre sur le compte de Netanyahu et de son gouvernement. Si comme vous dites cela représente 1,8% du groupe visé, les 1250 Juifs tués représentent eux 0,013% du groupe visé. Il me semble qu'il n'y a pas photo.

Sûrement ? Excepté les infos propagées par le camp arabe et relayées par des instances qui n'ont de moyen que leur intuition, quelles sources sérieuses permettent de l'affirmer ?
A-t-on présenté des listes précises, des certificats de décès, des recensements fiables ?

[Kelenner]

Mais pour qualifier les actes israéliens de génocide, peu importe si c'était un tiers, la moitié ou le double des chiffres retenus...

Pour qualifier les actes israéliens de génocide, il serait bien inspiré de se poser la question de son étymologie. Question:
- Bachar 500 000 morts. Est ce un génocide.
- les millions de morts ukrainiens par Staline. Est ce un génocide ?
- Révolution culturelle en Chine, 3 millions de morts. Est ce un génocide ?
À force de banaliser ce terme, on finira par ne plus comprendre que L'ONU ne reconnaîsse que trois génocides : le génocide des Arméniens commis par l'Empire ottoman, en 1915- 1916 ; le génocide des Juifs commis par les nazis, de 1941 à 1945 ; le génocide des Tutsis commis par le pouvoir hutu, au Rwanda, en 1994.
Un massacre est un massacre, pas un génocide.

Est-ce que ce débat sémantique a vraiment une importance réelle ? Ce qui est incontestable, c'est que les israéliens tuent massivement et sans scrupule, indifféremment femmes, enfants, vieillards, pour atteindre quelques combattants. Appelle cela un massacre si tu veux, je ne suis pas certain que ça change grand chose au fond.

[Georges61]

Malheureusement il y en a surement plus que ça. Si au moins Israël laissait entrer dans Gaza on serait fixé. Il faudra bien qu'un jour les médias puissent entrer à Gaza, alors on connaitra enfin la vérité sur ces milliers de morts. De nombreux Gazaouis surtout des enfants et des vieillards meurent chaque jour de la faim, du manque d'eau, de leurs blessures non soignées, et cela sera à mettre sur le compte de Netanyahu et de son gouvernement. Si comme vous dites cela représente 1,8% du groupe visé, les 1250 Juifs tués représentent eux 0,013% du groupe visé. Il me semble qu'il n'y a pas photo.

Sûrement ? Excepté les infos propagées par le camp arabe et relayées par des instances qui n'ont de moyen que leur intuition, quelles sources sérieuses permettent de l'affirmer ?
A-t-on présenté des listes précises, des certificats de décès, des recensements fiables ?

C'est vrai qu'il est difficile de connaitre le chiffre exact des morts puisque les sources que l'on pouvez avoir par le peu de journalistes étrangers qui se trouvaient sur place sont quasiment tous morts sous les bombes. Vous croyez que sous ce déluge de bombes, ils se soient occupés des attestations de décès. Vous croyez qu'à Marioupol en Ukraine ou à Dresde les survivants ont eu le temps de s'occuper de ces charges administratives.
Le chiffre minimum de 40 000, qui d'ailleurs date d'au moins 6 mois a été confirmé par la Grande Bretagne qui d'après eux avaient des sources sur place. De toute façon on connaitra tous la vérité un jour, les Israéliens ne pourront pas cacher indéfiniment tous ces morts. A mon avis on saura la vérité le jour où Netanyahu ne sera plus au gouvernement, et espérons le en prison avec les autres criminelles israéliens.

[papibilou]

L'acception du terme génocide implique une intention avérée de détruire physiquement un groupe national, ethnique, racial ou religieux.
Est-ce vraiment le cas de Gaza ?
Je n'oublie pas qu'un seul mort est toujours un mort de trop, mais en admettant le chiffre vraisemblablement gonflé (source Hamas) de 40 mille victimes, ça représenterait environ 1,8 % du groupe visé, soit le prétendu génocide proportionnellement le moins meurtrier de toute l'histoire contemporaine.

Malheureusement il y en a surement plus que ça. Si au moins Israël laissait entrer dans Gaza on serait fixé. Il faudra bien qu'un jour les médias puissent entrer à Gaza, alors on connaitra enfin la vérité sur ces milliers de morts. De nombreux Gazaouis surtout des enfants et des vieillards meurent chaque jour de la faim, du manque d'eau, de leurs blessures non soignées, et cela sera à mettre sur le compte de Netanyahu et de son gouvernement. Si comme vous dites cela représente 1,8% du groupe visé, les 1250 Juifs tués représentent eux 0,013% du groupe visé. Il me semble qu'il n'y a pas photo.

Je suis convaincu du contraire. Il y a moins de morts qu'annoncés par le Hamas pour la raison évidente que le Hamas a tout intérêt à gonfler ses chiffres. Et personne ne semble se poser la question:
- du nombre de morts naturelles dans une communauté de 2 millions d'habitants qui ont pu être comptés. Mais elles sont rajoutées car elles ont pu dans certains cas décéder par manque de nourriture, d'eau, de soins.
- du nombre de combattants du Hamas tués. Selon les sources entre 10 000 et 17 000.
- du nombre de personnes exécutées par le Hamas dans Gaza,
- etc ..
- ni même du nombre de civils tués parce que les membres du Hamas se trouvaient parmi eux, pour espérer se protéger.
Un exemple ? l’explosion survenue le 17 octobre dans l’hôpital Al-Ahli. Le ministère a annoncé 500 morts avant de réviser le bilan à 471 victimes. Israël a accusé le ministère d’avoir manipulé ces chiffres. Les services de renseignement américains ont avancé une estimation allant de 100 à 300 morts.
En conclusion, on devrait prendre avec des pincettes ces chiffres même s'il est évident qu'il y a trop de morts dans toute guerre.

[Kabé]

Lisez le rapport de Lee Mordechai que j'ai mentionné plus haut, notamment les pages que j'ai indiqué qui sont les plus relevants ici. Tout est bien documenté et référencé. Après, ça reste bien sûr votre choix de préférer vos préjugés et la propagande israélienne.

[papibilou]

Lisez le rapport de Lee Mordechai que j'ai mentionné plus haut, notamment les pages que j'ai indiqué qui sont les plus relevants ici. Tout est bien documenté et référencé. Après, ça reste bien sûr votre choix de préférer vos préjugés et la propagande israélienne.

Je ne vais surtout pas passer mon temps à expliquer qu'utiliser à tort et à travers un terme fort lui enlève sa force, ni que l'étymologie du terme est suffisamment claire pour en éviter l'utilisation abusive.
J'ai suffisamment commenté ces points pour estimer qu'il ne s'agit pas de préjugés de mon côté tout au moins. Et je ne fais pas de propagande israélienne en parlant de massacre.
Comparez la population juive en 1939 en Europe et ce qui en reste en 1945 en pourcentage.
Comparez la population arménienne en 1912 et ce qu'il en reste en 1923 en pourcentage.
Et faîtes de même à Gaza.

[Kabé]

Lisez le rapport de Lee Mordechai que j'ai mentionné plus haut, notamment les pages que j'ai indiqué qui sont les plus relevants ici. Tout est bien documenté et référencé. Après, ça reste bien sûr votre choix de préférer vos préjugés et la propagande israélienne.

Je ne vais surtout pas passer mon temps à expliquer qu'utiliser à tort et à travers un terme fort lui enlève sa force, ni que l'étymologie du terme est suffisamment claire pour en éviter l'utilisation abusive.
J'ai suffisamment commenté ces points pour estimer qu'il ne s'agit pas de préjugés de mon côté tout au moins. Et je ne fais pas de propagande israélienne en parlant de massacre.
Comparez la population juive en 1939 en Europe et ce qui en reste en 1945 en pourcentage.
Comparez la population arménienne en 1912 et ce qu'il en reste en 1923 en pourcentage.
Et faîtes de même à Gaza.

Ah, ma réaction était surtout sur votre mise en doute des chiffres. Mais si vous voulez le ramener au terme de génocide OK : Lee Mordechai se base sur la définition du droit international, la Convention de 1948 (je remets le lien : https://witnessing-the-gaza-war.com/app ... e-18-6-24/). On n'a pas besoin de faire de comparaisons avec ce qui s'est passé ailleurs pour voir que les faits à Gaza correspondent à cette définition de génocide, sauf si on veut nier les faits (c'est aussi un choix, très tendance, ces jours-ci, chez certains...).
Qu'il y ait d'autres massacres qui auraient pu ou auraient dû être qualifié de génocide ne change rien du cas de Gaza. C'est plutôt de la déflexion ou des Gish gallops.

[papibilou]

Je ne vais surtout pas passer mon temps à expliquer qu'utiliser à tort et à travers un terme fort lui enlève sa force, ni que l'étymologie du terme est suffisamment claire pour en éviter l'utilisation abusive.
J'ai suffisamment commenté ces points pour estimer qu'il ne s'agit pas de préjugés de mon côté tout au moins. Et je ne fais pas de propagande israélienne en parlant de massacre.
Comparez la population juive en 1939 en Europe et ce qui en reste en 1945 en pourcentage.
Comparez la population arménienne en 1912 et ce qu'il en reste en 1923 en pourcentage.
Et faîtes de même à Gaza.

Ah, ma réaction était surtout sur votre mise en doute des chiffres. Mais si vous voulez le ramener au terme de génocide OK : Lee Mordechai se base sur la définition du droit international, la Convention de 1948 (je remets le lien : https://witnessing-the-gaza-war.com/app ... e-18-6-24/). On n'a pas besoin de faire de comparaisons avec ce qui s'est passé ailleurs pour voir que les faits à Gaza correspondent à cette définition de génocide, sauf si on veut nier les faits (c'est aussi un choix, très tendance, ces jours-ci, chez certains...).
Qu'il y ait d'autres massacres qui auraient pu ou auraient dû être qualifié de génocide ne change rien du cas de Gaza. C'est plutôt de la déflexion ou des Gish gallops.

Concernant le nombre de victimes vous estimez qu'il y a plus de victimes que déclarées par le Hamas, moi c'est l'inverse. Je vous ai donné des liens, mais nous ne sommes pas près d'être départagés.
Donc restons sur le terme génocide. La convention de 1948 ne me convient pas car utiliser les termes : << in ""whole or in part"", ...a national, ethnical, racial or religious group.>>. est bien trop vague pour être acceptable.
À partir de quelle proportion le " in part" permet il d'utiliser le terme génocide ?
Il y a également " intent to destroy". Ceci est purement subjectif. Y a-t-il un écrit des responsables israéliens officialisant une intention de faire disparaître tous les palestiniens de Gaza? En revanche, côté Hamas cette volonté existe bel et bien, mais sans les moyens pour les mener à bien.
Tout ceci permet de comprendre pourquoi dans votre lien l'auteur évoque " ma définition". Il l'arrange a sa sauce.
Je préfère laisser à ce terme une force qu'il n'a acquise que par l'ampleur des 3 génocides reconnus par l'ONU et dont j'ai fait la liste.

[Kabé]

Concernant le nombre de victimes vous estimez qu'il y a plus de victimes que déclarées par le Hamas, moi c'est l'inverse. Je vous ai donné des liens, mais nous ne sommes pas près d'être départagés.

Moi, je n'estime rien. Je m'informe. Et le rapport du chercheur israélien Lee Mordechai (pas un pro-Palesitien ou dans le camp du Hamas, loin de là) est solidement documenté et référencé. Cela m'inspire plus de confiance que les dires de l'IDF ou de Nétanyahou (non-documentés, non-référencés).

Donc restons sur le terme génocide. La convention de 1948 ne me convient pas car utiliser les termes : << in ""whole or in part"", ...a national, ethnical, racial or religious group.>>. est bien trop vague pour être acceptable.
À partir de quelle proportion le " in part" permet il d'utiliser le terme génocide ?

Désolé, mais, la définition de la convention de 1948 est celui du droit international en vigueur aujourd'hui. Vous pouvez préférer votre propre définition, mais elle ne s'applique pas en droit international.

Il y a également " intent to destroy". Ceci est purement subjectif. Y a-t-il un écrit des responsables israéliens officialisant une intention de faire disparaître tous les palestiniens de Gaza?

Ça a été en effet souvent là difficulté à prouver dans d'autres cas : l'intention. Il y a beaucoup de rapports, vidéos et interventions de responsables du gouvernement israélien qui expriment cette intention. Lisez le rapport, si vous voulez avoir les références.

En revanche, côté Hamas cette volonté existe bel et bien, mais sans les moyens pour les mener à bien.

Tout à fait : l'intention et les actes sont avérées. Les responsables devraient également être poursuivis pour génocide, à mon avis (aussi).

[latresne]

En nov 47 l'ONU propose le partage en 2 de la Palestine avec Israël.Jerusalem gérée par l'international.Refus des pays arabes .Depuis des années le hezbollah creuse des tunnels dans Gaza pour en arriver à la boucherie du 7 oct .Israël n'est pas là pour compter les morts mais pour gagner une guerre ,il en va de la survie d'un peuple que la trés grande majorité des arabes veulent voir rayer de la carte.Islamisme-nazisme mm combat.