L’agence Moody’s dégrade la notation de la France

[patbill]

cette agence américaine n'as pas de concurrent ???

[Mesoke]

Si, d'autres agences américaines, toutes promouvant une gestion néolibérale de l'économie.

[latresne]

Pour un individu comme pour une nation ,on ne peut dépenser plus que ce que l'on gagne,sauf avoir recours à l'emprunt ..à condition de pouvoir le rembourser .Tous les emprnunteurs le savent.

[Mesoke]

C'est faux : une nation n'est pas un individu, une trésorerie publique se gère différemment d'une trésorerie privée. Une personne privée ne peut pas rembourser des emprunts avec d'autres emprunts et accumuler de la dette ad vitam. Parce qu'une personne, ça décède au bout d'un moment et que les créanciers ne seront pas remboursés. Tandis qu'un état peut emprunter pour rembourser ses dettes tout en empruntant pour combler son déficit public, et les créanciers seront ravis de lui prêter encore et toujours plus parce qu'un état ne mourra normalement pas (c'est notamment cette anticipation qui est prise en compte dans les notes des agences de notation) et que ça génère plein de thunes faciles et sans trop de risque pour les organismes de prêt.

Et vu que combler un déficit public avec de la dette ingère de la nouvelle monnaie fraiche dans l'économie, bah les états organisent leur déficit public de manière toujours emprunter afin de booster l'économie.

[scorpion3917]

C'est faux : une nation n'est pas un individu, une trésorerie publique se gère différemment d'une trésorerie privée. Une personne privée ne peut pas rembourser des emprunts avec d'autres emprunts et accumuler de la dette ad vitam. Parce qu'une personne, ça décède au bout d'un moment et que les créanciers ne seront pas remboursés. Tandis qu'un état peut emprunter pour rembourser ses dettes tout en empruntant pour combler son déficit public, et les créanciers seront ravis de lui prêter encore et toujours plus parce qu'un état ne mourra normalement pas (c'est notamment cette anticipation qui est prise en compte dans les notes des agences de notation) et que ça génère plein de thunes faciles et sans trop de risque pour les organismes de prêt.

Et vu que combler un déficit public avec de la dette ingère de la nouvelle monnaie fraiche dans l'économie, bah les états organisent leur déficit public de manière toujours emprunter afin de booster l'économie.

Effectivement un état ne peut pas faite faillite.

[Yaroslav]

Sauf qu'il n'y a toujours pas de risque de défaut de paiement théorique, puisque dans la théorie économique actuelle la monnaie est générée à partir de rien par des emprunts bancaires, et qu'on peut donc théoriquement emprunter la quantité de thunes qu'on veut pour payer nos factures et rembourser nos anciens prêts.

C'est en théorie possible à la seule condition de provoquer une hyper-inflation...
Est-ce ce que vous souhaitez ?

Car si la multiplication des pains par un être surnaturel n'existe pas, alors l'argent magique n'existe pas non plus. L'argent n'est jamais qu'un indicateur de notre économie réelle. Et toute tentative de corrompre massivement la monnaie pour repousser aux calendes grecques l'équilibre des budgets n'est évidemment pas sans conséquence sur l'économie (sinon le défaut de paiement n'existerait tout simplement pas...).

[lepicard]

C'est faux : une nation n'est pas un individu, une trésorerie publique se gère différemment d'une trésorerie privée. Une personne privée ne peut pas rembourser des emprunts avec d'autres emprunts et accumuler de la dette ad vitam. Parce qu'une personne, ça décède au bout d'un moment et que les créanciers ne seront pas remboursés. Tandis qu'un état peut emprunter pour rembourser ses dettes tout en empruntant pour combler son déficit public, et les créanciers seront ravis de lui prêter encore et toujours plus parce qu'un état ne mourra normalement pas (c'est notamment cette anticipation qui est prise en compte dans les notes des agences de notation) et que ça génère plein de thunes faciles et sans trop de risque pour les organismes de prêt.

Et vu que combler un déficit public avec de la dette ingère de la nouvelle monnaie fraiche dans l'économie, bah les états organisent leur déficit public de manière toujours emprunter afin de booster l'économie.

Effectivement un état ne peut pas faite faillite.

je me souviens du paquet de Kent comme monnaie en Roumanie et accéssoirement les bonbons en Italie

[Once]

Pour retrouver un peu plus de souveraineté financière et sortir du diktat de ces agences libérales et non élues :pourquoi ne pas se débarrasser d'une partie la dette dépendant de fonds étrangers pour en faire reposer une autre partie sur l'épargne des Français ?

Elle est phénoménale cette épargne : 4427 milliards d'euros en 2023 ! = https://placement.meilleurtaux.com/plac ... -2023.html

Je pense que ça devrait responsabiliser davantage les citoyens ET ses gouvernants tout en allégeant notre dépendance à ces agences de notations et aux fonds de pensions étrangers : c'est aux retraités américains en train de se dorer la pilule en Floride ou en Californie qu'on paye chaque année une partie de intérêts de la dette.

Le Japon (bien plus endetté que la France) fait déjà cela : il fait reposer une partie de sa dette publique sur l'épargne des Japonais.

[vivarais]

C'est faux : une nation n'est pas un individu, une trésorerie publique se gère différemment d'une trésorerie privée. Une personne privée ne peut pas rembourser des emprunts avec d'autres emprunts et accumuler de la dette ad vitam. Parce qu'une personne, ça décède au bout d'un moment et que les créanciers ne seront pas remboursés. Tandis qu'un état peut emprunter pour rembourser ses dettes tout en empruntant pour combler son déficit public, et les créanciers seront ravis de lui prêter encore et toujours plus parce qu'un état ne mourra normalement pas (c'est notamment cette anticipation qui est prise en compte dans les notes des agences de notation) et que ça génère plein de thunes faciles et sans trop de risque pour les organismes de prêt.

Et vu que combler un déficit public avec de la dette ingère de la nouvelle monnaie fraiche dans l'économie, bah les états organisent leur déficit public de manière toujours emprunter afin de booster l'économie.

si l'on prête à la france au delà de ses capacités à rembourser c'est que ceux qui le font savent qu'elle est hypothécable avec sa 5 ieme réserve d'or mondiale
Pour l'instant ils en profitent en faisant fructifier même les intérêts et si un jour cela s'avère nécessaire , ils feront valoir cette hypothèque ils feront main basse sur les avoir de la france comme ce fut le cas pour la Grèce
Vous croyez que les créanciers sont stupides et prêtent même si c'est un état sans avoir des garantie de recouvrer la dette
Vous ne tirez aucunes leçons des précédents "la Grèce , l'argentine ; le chili etc" où ils ont spoliés les avoirs du pays
Vous croyez que parce que c'est un état les créanciers prêtent sans garanties
Ils ne le font pas même pour 50 € où il faut déposer une garantie au crédit municipal
Alors pour 3000 milliards

[scorpion3917]

Pour retrouver un peu plus de souveraineté financière et sortir du diktat de ces agences libérales et non élues :pourquoi ne pas se débarrasser d'une partie la dette dépendant de fonds étrangers pour en faire reposer une autre partie sur l'épargne des Français ?

Elle est phénoménale cette épargne : 4427 milliards d'euros en 2023 ! = https://placement.meilleurtaux.com/plac ... -2023.html

Je pense que ça devrait responsabiliser davantage les citoyens ET ses gouvernants tout en allégeant notre dépendance à ces agences de notations et aux fonds de pensions étrangers : c'est aux retraités américains en train de se dorer la pilule en Floride ou en Californie qu'on paye chaque année une partie de intérêts de la dette.

Le Japon (bien plus endetté que la France) fait déjà cela : il fait reposer une partie de sa dette publique sur l'épargne des Japonais.

Les épargnant deviendraient ainsi la caution d'une dette dont ils ne sont pas responsables ???

[Mesoke]

La France est capable de rembourser. Avec de nouveaux emprunts. Parce que ça permet de booster son économie. Et celle d'à peu près tous les pays du monde, même ceux qui n'ont pas de réserve d'or.

Les créanciers ont la garantie de recouvrer leur dette, puisque que la France les remboursera en faisant de nouvelles dettes.

Le problème de la Grèce c'est que les instances internationales ont décidé que ce pays menait une politique trop sociale, et qu'il fallait la remettre au pas. Dans la théorie la Grèce n'avait aucun problème pour refinancer sa dette. Le problème argentin ou chilien n'est pas un problème de dette, ces pays sont moins endettés que la France.

[Mesoke]

C'est en théorie possible à la seule condition de provoquer une hyper-inflation...
Est-ce ce que vous souhaitez ?

Car si la multiplication des pains par un être surnaturel n'existe pas, alors l'argent magique n'existe pas non plus. L'argent n'est jamais qu'un indicateur de notre économie réelle. Et toute tentative de corrompre massivement la monnaie pour repousser aux calendes grecques l'équilibre des budgets n'est évidemment pas sans conséquence sur l'économie (sinon le défaut de paiement n'existerait tout simplement pas...).

Pourquoi y aurait-il hyper inflation ? La principale cause d'hyperinflation est un gros déficit public. Où ai-je parlé de déficit public dans un message dans lequel je parlais roulement de dette ? On fait rouler notre dette depuis plus de 40 ans sans hyperinflation, pourquoi viendrait-elle maintenant ? Et en quoi les organismes de prêt seraient embêtés pour nous prêter parce qu'on aurait de l'inflation ? Eux ils voient on prête --> on nous rembourse avec des intérêts --> on reprête --> on nous re-rambourse avec des intérêts --> etc.

Les histoires d'argent magique sont une pure arnaque rhétorique. L'argent n'est pas magique, mais il se crée à partir de simple lignes de compte via des prêts bancaires. On peut théoriquement en emprunter des tas d'un coup, ça n'a rien de magique, c'est juste le fonctionnement de l'économie moderne. C'est juste que dans ce cas on aurait des conséquences fâcheuses derrière. Par contre on peut en emprunter moins mais régulièrement tant que ça reste dans des proportions a priori gérables, faire gonfler le montant total emprunté sans que ça ne pose de problème théorique.

L'équilibrage des budgets est un sujet connexe mais différent du principe du roulement de la dette. Si à peu près tous les pays, genre même l'Allemagne, augmentent leur dette chaque année et ne visent pas d'équilibre budgétaire à long terme, c'est parce que ça amène des bénéfices à leur économie pour théoriquement pas de problème.

[papibilou]

La France est capable de rembourser. Avec de nouveaux emprunts. Parce que ça permet de booster son économie. Et celle d'à peu près tous les pays du monde, même ceux qui n'ont pas de réserve d'or.

Les créanciers ont la garantie de recouvrer leur dette, puisque que la France les remboursera en faisant de nouvelles dettes.

Le problème de la Grèce c'est que les instances internationales ont décidé que ce pays menait une politique trop sociale, et qu'il fallait la remettre au pas. Dans la théorie la Grèce n'avait aucun problème pour refinancer sa dette. Le problème argentin ou chilien n'est pas un problème de dette, ces pays sont moins endettés que la France.

Votre optimisme me semble hors de propos quand on se dirige vers largement plus de 50 milliards annuels d'intérêts de la dette.

[Mesoke]

Quel optimisme ? Quel rapport avec mon message qui parle du principe du roulement de dette théorique ? Quel que soit le montant des intérêts on peut théoriquement emprunter de nouvelles dettes pour rembourser les anciennes.

Je ne dis en rien qu'il ne faut pas réduire le déficit public ou qu'il faut continuer à gonfler notre dette publique. J'ai déjà très largement expliqué que j'étais plutôt pour une gestion stricte de l'endettement, avec respect d'un seuil genre 60% de dette / PIB et compagnie, et ce parce que trop de dette tue l'effet positif sur l'économie de l'endettement annuel et que ça limite la capacité d'endettement en cas de grosse crise.

Mais ça n'est pas pour autant que ça change quoi que ce soit au principe du roulement de dette que j'ai dû expliquer au moins 20 fois sur ce forum cette année.

[Yaroslav]

Pourquoi y aurait-il hyper inflation ? La principale cause d'hyperinflation est un gros déficit public. Où ai-je parlé de déficit public dans un message dans lequel je parlais roulement de dette ? On fait rouler notre dette depuis plus de 40 ans sans hyperinflation, pourquoi viendrait-elle maintenant ? Et en quoi les organismes de prêt seraient embêtés pour nous prêter parce qu'on aurait de l'inflation ? Eux ils voient on prête --> on nous rembourse avec des intérêts --> on reprête --> on nous re-rambourse avec des intérêts --> etc.

Les histoires d'argent magique sont une pure arnaque rhétorique. L'argent n'est pas magique, mais il se crée à partir de simple lignes de compte via des prêts bancaires. On peut théoriquement en emprunter des tas d'un coup, ça n'a rien de magique, c'est juste le fonctionnement de l'économie moderne. C'est juste que dans ce cas on aurait des conséquences fâcheuses derrière. Par contre on peut en emprunter moins mais régulièrement tant que ça reste dans des proportions a priori gérables, faire gonfler le montant total emprunté sans que ça ne pose de problème théorique.

Vous avez dit : "on peut donc théoriquement emprunter la quantité de thunes qu'on veut pour payer nos factures" (...) et "générer de la monnaie à partir de rien". Si je comprends bien, il s'agit de faire tourner la planche à billet à donf pour s'endetter plein pot. Or vous savez aussi bien que moi que lorsqu'on augmente la quantité de monnaie sans augmenter la quantité de biens (et services), alors on augmente les prix de ces biens. Il y a un équilibre que le marché réalise automatiquement pour éviter la pénurie. C'est dans ce sens qu'il n'y a pas d'argent magique comme, me semble-t-il, vous le laisser croire.

Et si on ne fait pas tourner la planche à billets, alors la capacité d'emprunt va dépendre de la capacité d'épargne des autres. Là encore en matière de monnaie, on peut dire que "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme".

L'équilibrage des budgets est un sujet connexe mais différent du principe du roulement de la dette. Si à peu près tous les pays, genre même l'Allemagne, augmentent leur dette chaque année et ne visent pas d'équilibre budgétaire à long terme, c'est parce que ça amène des bénéfices à leur économie pour théoriquement pas de problème.

Je pense qu'il vaut mieux avoir 0 dette que beaucoup de dette, quand bien même vous faites "rouler" la dette...
Parce que la différence entre ceux qui n'ont pas de dette et ceux qui font "rouler" le dette, c'est que les premiers n'ont pas à consacrer des budgets phénoménaux pour les intérêts de la dette. Alors vous allez me dire "facile, il suffit de payer les intérêts de la dette avec de la nouvelle dette", et on pourrait ainsi arriver "théoriquement" à des états qui auront dans quelques décennies des dettes supérieures à 1000% du PIB, et se mettre à aligner les 0, pas de problème... On finirait par compter le nombre de générations théoriquement nécessaires pour rembourser la dette... Mais je ne crois ni à l'immortalité, ni à l'infini, et lorsque pour une raison ou pour une autre la pyramide de Ponzi vacillera... De toute façon, notre capacité d'emprunt finira bien par se limiter à la capacité d'épargne qui n'est pas non plus infinie.