Les retraites sont responsables pour moitié de l’envolée de la dette publique depuis 2017

[jeandu53]

L'intitulé de cette discussion est révélateur d'un état d'esprit malveillant envers les personnes âgées, en dehors de toute considération économique sur la réalité de la situation.

En effet, on peut se poser la question de savoir si les contributions sont correctement réparties, mais pointer un doigt accusateur et culpabilisant vers nos aînés n'est pas la bonne méthode. Exacerber le conflit entre les générations, et critiquer le principe même de solidarité intergénérationnelle qui fonde notre système par répartition, n'apporte rien au débat, et même le pollue.

Les retraités doivent supporter leur charge à proportion de leurs revenus, mais pourquoi devraient-ils payer plus que les autres ? La ministre parle de taxer les retraités aisés, et évoque les pensions supérieures à 2000 euros. C'est un montant inférieur au revenu médian. Elle semble penser que la condition normale d'un retraité est d'être dans la pauvreté, et que tout retraité au-dessus de ce seuil doit être considéré comme un privilégié, justifiant une taxation plus élevée par rapport aux autres catégories.

On ne demande pas que les retraités payent plus que les autres, on demande qu'ils payent autant. Parce que, pour l'instant, ils ne payent pas assez, et de nombreuses études montrent qu'ils ont un niveau de vie supérieur à celui des actifs. Dans le système actuel, en gros, les actifs doivent se saigner pour subvenir aux besoins de gens qui vivent mieux qu'eux. C'est cela qui est choquant.

Toutes les dernières réformes relatives au financement de la protection sociale ont consisté à mettre les actifs à contribution, en prenant soin d'épargner les retraités (allongement de la durée de cotisation, journée de solidarité...). Et ce qui se prépare va dans le même sens (seconde journée de solidarité). Pourquoi ne contribueraient-ils pas à l'effort collectif ?

Donc il faut :
- la suppression de l'abattement de 10% pour frais professionnels dont les retraités bénéficient pour le calcul de l'IR,
- l'alignement complet de la CSG des retraités sur celle des actifs,
- le gel des pensions sur plusieurs années,
- la suppression de certains dispositifs avantageux et totalement discriminatoires dont ils bénéficient, tels que l'exonération de taxe foncière.

[Cépajuste]

On ne demande pas que les retraités payent plus que les autres, on demande qu'ils payent autant. Parce que, pour l'instant, ils ne payent pas assez, et de nombreuses études montrent qu'ils ont un niveau de vie supérieur à celui des actifs. Dans le système actuel, en gros, les actifs doivent se saigner pour subvenir aux besoins de gens qui vivent mieux qu'eux. C'est cela qui est choquant.

Toutes les dernières réformes relatives au financement de la protection sociale ont consisté à mettre les actifs à contribution, en prenant soin d'épargner les retraités (allongement de la durée de cotisation, journée de solidarité...). Et ce qui se prépare va dans le même sens (seconde journée de solidarité). Pourquoi ne contribueraient-ils pas à l'effort collectif ?

Donc il faut :
- la suppression de l'abattement de 10% pour frais professionnels dont les retraités bénéficient pour le calcul de l'IR,
- l'alignement complet de la CSG des retraités sur celle des actifs,
- le gel des pensions sur plusieurs années,
- la suppression de certains dispositifs avantageux et totalement discriminatoires dont ils bénéficient, tels que l'exonération de taxe foncière.

Il y a beaucoup d'inexactitudes dans votre message :
- Les études dont vous parlez sur le niveau de vie des retraités entretiennent la confusion en mélangeant revenus du patrimoine et revenus des pensions. La taxation du patrimoine et la taxation des retraites sont deux sujets différents puisque l'on peut avoir un patrimoine sans être retraité et vice-versa.
- Les réformes des retraites n'ont pas épargné les retraités. Par exemple, la réforme Balladur de 1993 a revu le calcul de l'indexation des retraites qui était autrefois aligné sur les salaires. D'autre part, les retraités d'aujourd'hui ont été affectés par les réformes qui se sont succédé depuis plus de 30 ans.
- La suppression de l'abattement de 10 % serait une mesure discriminatoire puisque cet abattement s'applique à tous les contribuables, y compris les actifs qui n'ont pas plus de frais professionnels que les retraités.
- Le gel des pensions serait également une mesure discriminatoire puisque toutes les prestations sociales sont revalorisées chaque année.
- L'exonération de la taxe foncière ne concerne que les plus de 75 ans qui ont de faibles revenus. Je ne vois pas de quels autres dispositifs vous parlez.

[Once]

Les retraités qui touchent une " bonne" pension sont le plus souvent propriétaires.

Pas tous. Mais quand même : et alors ? Serait-ce anormal au bout d'une vie de labeur que d'avoir payé un appartement ou une maison après des années d'emprunts à engraisser les banques ? Par ailleurs, tout propriétaires qu'ils sont ils paient des taxes. Et notamment de taxes foncières qui ne cessent d'augmenter depuis la suppression de la taxe d'habitation (qui a été une grosse erreur à mon avis puisque les locataires profitent eux aussi des infrastructures et de services du lieu où ils vivent)

Et ont moins de besoin que les actifs.

C'est inexact. Les retraités vieillissent et doivent en subir les conséquences en terme de nouveaux besoins en matière de santé, par exemple. Qui, certes, coûtent à la Sécu mais qui enrichissent aussi les labos. Les retraités constituent un filon précieux pour les labos, les assureurs, les notaires etc etc

En contribuant au budget de la nation ils seront tout aussi utiles.

Ils contribuent donc déjà à la société capitaliste en termes quantifiables mais aussi à la société tout court en termes non quantifiables. Je l'ai rappelé plus haut.

"Non seulement les retraités votent mais ils consomment aussi et aident leurs enfants et petits enfants. Ils donnent aussi de leur temps en tant que bénévoles : retirez les retraités des Restos du Coeur et autres associations jouant un rôle de premier plan pour les plus fragiles et vous verriez les résultats.

À des niveaux différents, les retraités sont souvent aussi utiles que les migrants qui effectuent les tâches que les Français actifs ne veulent plus faire."

viewtopic.php?f=2&t=56923&start=360#p1058629449

Edit : C'est peut-être un autre sujet ( et très technique) mais quand même pour tenter de sortir du matraquage H 24 des chaînes d'infos en continu sur la faillite inévitable du système par répartition et sur les retraités à l'aide du schéma malsain et très réducteur (vieux "inactifs" abuseurs de jeunes "actifs") : quid des fonds de réserve de la loi Jospin (2001) ? Et de la Cades (1996) ? Et des réserves des retraites complémentaires ? Pourrait-on dresser un montant crédible en milliards d'euros de ces fonds de réserve ?

Je sais que l' Etat s'est rendu responsable de quelques "manipulations" et "transferts" à leurs sujets (et notamment depuis la crise du Covid) mais quand même : on a du mal à trouver des bilans comptables crédibles de ces fonds en 2025. Ou alors, ils risquent de ne pas tous correspondre et d'être interprétés différemment selon les options idéologiques et les partis pris.

Derrière cette campagne idéologique contre les retraités "inutiles et coûteux" à opposer aux actifs "utiles et victimes des vieux" , , il y a un projet bien entendu aiguisant les appétits de grands groupes capitalistes : petit à petit mais de plus en plus = passage à un système de retraites par capitalisation. Comme aux Etats-Unis et en Grande-Bretagne et je ne suis pas sûr que l'on puisse envier ce système. Ces grands groupes ne se plaindront pas des "vieux". Bien au contraire. "Par ici la monnaie !"

[Once]

Juste encore un truc en passant pour tous ceux qui en voudraient aux vieux en général ou à leurs parents en particulier pour venir régler des comptes perso sur les (ou leurs) aînés.

En fait, c'est juste leur problème.

Mais il faudrait quand même leur rendre un petit service en leur rappelant que les vieux dont ils rêvent (mal fichus, pauvres et malades) risqueraient de leur coûter encore bien plus si -comme la loi l'exige- ce serait à eux de contribuer aux coûts financiers de leurs parents en EPHAD.

C'est la raison pour laquelle ils devraient penser -très égoïstement- à préférer leurs vieux en bonne santé et plein d'entrain le plus longtemps possible plutôt que malades et dépendants dés le début de leurs retraites à ...70 ou 75 ans : c'est juste comptable = ça risquerait de leur coûter moins cher.

[lepicard]

bonjour
si le montant d'une pension avait été plafonné à 2000 complementaire incluse ,,, la question ne se serai jamais posée ,,, on y aurait gagné en cottiz
la constitution du bas laine (ou pas) aurait pu être investie dans l'outil de production ,,, hélas on préfère la voie de la thésaurisation

[le chimple]

bonjour
si le montant d'une pension avait été plafonné à 2000 complementaire incluse ,,, la question ne se serai jamais posée ,,, on y aurait gagné en cottiz
la constitution du bas laine (ou pas) aurait pu être investie dans l'outil de production ,,, hélas on préfère la voie de la thésaurisation

Oui , c'est une solution , mais si les riches ont déserté la France , je pense que les retraités se feront facilement à la douceur de l'Espagne , Canaries , Portugal ,Maroc , la perte du budget que tu leur promets , ils vont la compenser dans des pays qui savent les accueillir avec joie !

[papibilou]

Les retraités qui touchent une " bonne" pension sont le plus souvent propriétaires.

Pas tous. Mais quand même : et alors ? Serait-ce anormal au bout d'une vie de labeur que d'avoir payé un appartement ou une maison après des années d'emprunts à engraisser les banques ? Par ailleurs, tout propriétaires qu'ils sont ils paient des taxes. Et notamment de taxes foncières qui ne cessent d'augmenter depuis la suppression de la taxe d'habitation (qui a été une grosse erreur à mon avis puisque les locataires profitent eux aussi des infrastructures et de services du lieu où ils vivent)

Et ont moins de besoin que les actifs.

C'est inexact. Les retraités vieillissent et doivent en subir les conséquences en terme de nouveaux besoins en matière de santé, par exemple. Qui, certes, coûtent à la Sécu mais qui enrichissent aussi les labos. Les retraités constituent un filon précieux pour les labos, les assureurs, les notaires etc etc

En contribuant au budget de la nation ils seront tout aussi utiles.

Ils contribuent donc déjà à la société capitaliste en termes quantifiables mais aussi à la société tout court en termes non quantifiables. Je l'ai rappelé plus haut.

"Non seulement les retraités votent mais ils consomment aussi et aident leurs enfants et petits enfants. Ils donnent aussi de leur temps en tant que bénévoles : retirez les retraités des Restos du Coeur et autres associations jouant un rôle de premier plan pour les plus fragiles et vous verriez les résultats.

À des niveaux différents, les retraités sont souvent aussi utiles que les migrants qui effectuent les tâches que les Français actifs ne veulent plus faire."

viewtopic.php?f=2&t=56923&start=360#p1058629449

Edit : C'est peut-être un autre sujet ( et très technique) mais quand même pour tenter de sortir du matraquage H 24 des chaînes d'infos en continu sur la faillite inévitable du système par répartition et sur les retraités à l'aide du schéma malsain et très réducteur (vieux "inactifs" abuseurs de jeunes "actifs") : quid des fonds de réserve de la loi Jospin (2001) ? Et de la Cades (1996) ? Et des réserves des retraites complémentaires ? Pourrait-on dresser un montant crédible en milliards d'euros de ces fonds de réserve ?

Je sais que l' Etat s'est rendu responsable de quelques "manipulations" et "transferts" à leurs sujets (et notamment depuis la crise du Covid) mais quand même : on a du mal à trouver des bilans comptables crédibles de ces fonds en 2025. Ou alors, ils risquent de ne pas tous correspondre et d'être interprétés différemment selon les options idéologiques et les partis pris.

Derrière cette campagne idéologique contre les retraités "inutiles et coûteux" à opposer aux actifs "utiles et victimes des vieux" , , il y a un projet bien entendu aiguisant les appétits de grands groupes capitalistes : petit à petit mais de plus en plus = passage à un système de retraites par capitalisation. Comme aux Etats-Unis et en Grande-Bretagne et je ne suis pas sûr que l'on puisse envier ce système. Ces grands groupes ne se plaindront pas des "vieux". Bien au contraire. "Par ici la monnaie !"

Évidemment il y a de tout chez les retraités y compris des gens qui percoivent une bonne pension et sont dans le rouge au milieu du mois.
Ci après quelques éléments d'appréciation.
https://manouvellevie.groupama.fr/s-inf ... nne-france
Mais il ne s'agit pas de pomper l'argent des petites retraites. Ni de faire une campagne anti-vieux.
Nous devons tous, familles entreprises, état faire des efforts. Et si on commence par dire " les autres d'abord" on n'avancera pas. Je suis personnellement concerné et j'accepte volontiers un effort. Si on m'enlève 300 euros par mois, je ne me sentirai pas déclassé.

[LOFOTEN]

Oui Papibilou...mais donnes nous le montant de ta retraite actuelle ...pour que l'on puisse juger !

[Patchouli38]

Les élus, quelque soit le bord politique, évitent de trop toucher aux retraités car ces derniers représentent une réserve de voix non négligeable. De plus, c'est la population qui se déplace le plus pour aller voter.
Alors, allez toucher aux retraités, et ces derniers n'hésiteront pas à donner leur bulletin de vote à l'opposition.

[Mickey]

Cet l'electoralisme primaire à l'égard des vieux devient ridicule, car malgré une revalorisation quasi journalière de leur pension, les retraités se tournent de plus en plus vers le RN.
La raison est simple ; à quoi bon être multimillionnaire si on se fait égorger dès qu'on sort Mirza.
Est-ce que le RN fera mieux que les autres sur ce point, pas sûr.

[lepicard]

bonjour
si le montant d'une pension avait été plafonné à 2000 complementaire incluse ,,, la question ne se serai jamais posée ,,, on y aurait gagné en cottiz
la constitution du bas laine (ou pas) aurait pu être investie dans l'outil de production ,,, hélas on préfère la voie de la thésaurisation

Oui , c'est une solution , mais si les riches ont déserté la France , je pense que les retraités se feront facilement à la douceur de l'Espagne , Canaries , Portugal ,Maroc , la perte du budget que tu leur promets , ils vont la compenser dans des pays qui savent les accueillir avec joie !

faux ,ou à la marge , ou encore les 3 premiers mois ,,, ensuite la famille ,les racines ,les copains , les décénies de vie locales reprennent le dessus , sans compter les tracas de "l 'expédition " ,, les billets d'avion régulièrement ......... les coups durs loin de tous .......
j'ai un gros doute sur le coté cosmopolite du retraité ordinaire

[oups]

J’aime beaucoups cette histoire de retraités qui aident enfants & petits enfants. Mais le faire avec l’argent des actifs que l’on ne connaît même pas et dont on se tape de l’avis et de la vie et tout ceci pour recevoir des bisous des bénéficiaires qu’on connaît pour le coups très bien , j’trouve ça moyen
Bref offrir et recvoir la gratitude quand c’est l’autre qui reçoit la facture , c’est tellement confortable. Et puis bon , des enfants adultes autonomes , ça existe ,suffit d’investir ce qui faut dans leur éducation et scolarité et pis après......n’hésitez pas les jeunes , l’autonomie c’est précieux , montrez nous !

[Kelenner]

J’aime beaucoups cette histoire de retraités qui aident enfants & petits enfants. Mais le faire avec l’argent des actifs que l’on ne connaît même pas et dont on se tape de l’avis et de la vie et tout ceci pour recevoir des bisous des bénéficiaires qu’on connaît pour le coups très bien , j’trouve ça moyen
Bref offrir et recvoir la gratitude quand c’est l’autre qui reçoit la facture , c’est tellement confortable. Et puis bon , des enfants adultes autonomes , ça existe ,suffit d’investir ce qui faut dans leur éducation et scolarité et pis après......n’hésitez pas les jeunes , l’autonomie c’est précieux , montrez nous !

Mince, je vais être obligé d'être du même avis que Oups.

C'est vraiment le pire argument qu'on puisse utiliser, car une pension de retraite a pour objectif principal de permettre à une personne inactive de vivre avec un certain confort.. mais certainement pas de faire vivre la famille toute entière. Si ces gens veulent aider leurs proches, ce qui est déjà une logique discutable, qu'ils le fassent sur leurs fonds propres et pas avec l'argent que les actifs leur versent. Il y a là une énorme incompréhension du sens même d'un système par répartition.

[Once]

J’aime beaucoups cette histoire de retraités qui aident enfants & petits enfants.

Et que les enfants et petits enfants peuvent se retrouver dans une obligation d'aide dans certains cas : c'est la loi.



"L’obligation alimentaire constitue l’obligation d’aider une personne de sa famille si celle-ci n’est plus en mesure d’assurer ses besoins (se nourrir, se loger, financer des soins médicaux, etc.). Cette aide peut être :

. en nature (logement gratuit ou nourriture, par exemple)
. matérielle (une pension versée en argent, par exemple)

Un ascendant (parent, grand-parent, arrière-grand-parent, etc.), qui est dans le besoin, peut réclamer cette obligation alimentaire à l’un de ses descendants (enfant, petit-enfant, etc.). Cette obligation s’applique aussi aux gendres et belles-filles à l’égard de leurs beaux-parents.

Cette aide varie en fonction des besoins et des ressources de l’obligé alimentaire, c’est-à-dire celui qui va financer les besoins de ses ascendants."

https://www.service-public.fr/particuli ... tes/A17349

[Georges61]

Cet l'electoralisme primaire à l'égard des vieux devient ridicule, car malgré une revalorisation quasi journalière de leur pension, les retraités se tournent de plus en plus vers le RN.
La raison est simple ; à quoi bon être multimillionnaire si on se fait égorger dès qu'on sort Mirza.
Est-ce que le RN fera mieux que les autres sur ce point, pas sûr.

Pas sûr du tout. On en a déjà un aperçu avec Retailleau qui est sur les bases sécuritaires du FN/RN. Déjà 4 mois comme ministre de l'intérieur et la criminalité n'a pas baissé.