#2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

[gare au gorille]

C'était un peu couru d'avance, c'est soit un cessez le feu avec espérons un accord de paix mais forcément à l'avantage du plus fort, soit la continuation de la boucherie avec une avancée Russe lente mais que les Ukrainiens n'arrivent pas à stopper et qui réduiront encore davantage le territoire Ukrainien. Reste une intervention militaire de l'Europe pour venir en aide aux Ukrainiens mais à ce jour personne n'a vraiment l'intention d'envoyer des troupes sur le terrain.
Avec plus de mille morts par jours dans cette guerre de tranchées, perso la solution d'un cessez le feu me parait encore et toujours la meilleure pour peu que Trump arrive à un accord avec les Russes qui soit le moins pire mais qui restera forcément favorable à Poutine.
L'Union Européenne semble s'être placée à la marge et complètement absente de ces négociations de cessez le feu.

Encore une fois, vous reprenez strictement l'argumentaire russe et la propagande du Kremlin pour, in fine, essayer de faire croire que les intérêts des Ukrainiens dans cette guerre collent avec les intérêts russes.

Les Ukrainiens se battent pour quoi au final ? Pour leur liberté et leur souveraineté. En contrepartie, ils vont perdre des territoires, c'est acté.
Alors négociation de paix, oui, mais les intérêts des Ukrainiens doivent aussi être pris en compte = leur liberté et leur souveraineté à court et long terme. S'ils n'obtiennent pas cette garantie, alors ils continueront à se battre, tout simplement. Au rythme où les Russes avancent, les Ukrainiens pourraient encore tenir un siècle. La boucherie perdurera par le seul crime de Poutine.

Un accord de paix où toutes les conditions seraient réunies pour que la Russie reprenne le contrôle de l'Ukraine d'ici quelques années (ce qu'elle a fait en Géorgie), n'intéressera pas les Ukrainiens.

Mais encore une fois je n'ai rien à faire de l'argumentaire russe et du Kremlin. Il y a simplement une dure réalité qui est que les combattants qu'ils soient Ukrainiens ou Russes sont depuis plusieurs années engagés dans une boucherie dont les corps déchiquetés se comptent par milliers chaque jour. Tout ce qui peut aller vers une cessation de cette stupide boucherie est importante à prendre en compte et je remercie Trump d'essayer de s'y employer plutôt que de pousser l'héroïsme des Ukrainiens jusqu'au sacrifice du dernier homme.
Poutine dispose de la chair à canon à ne plus savoir qu'en faire, ce n'est pas le cas des Ukrainiens qui commencent à être à bout de souffle. J'ai vu que les dirigeants Ukrainiens en sont réduits à proposer une prime équivalente à 25000 euros en plus de la solde pour tout jeune Ukrainien qui s'engagerait, ce qui démotive les combattants qui sont depuis des années sur le front et qui ne sont pas concernés par cette prime.
Je pense que vouloir à tout prix prolonger les combats iraient vers une situation de pire en pire pour les Ukrainiens, que Trump a bien raison de ne pas rajouter d'huile sur le feu et de pousser au dialogue en sachant par avance que la paix passera obligatoirement par des concessions à Poutine qui reste le maitre du jeu quoi qu'on en pense. La perte de territoires est déjà acquise, ce qui importe c'est d'arriver à la protection de ce qui restera de l'Ukraine après un accord de paix. Et je pense que l'installation de grandes entreprises américaines sur le sol Ukrainien, ce qui est le projet de Trump, reste un moyen d'engager l'Amérique, vu que l'Europe qui a cessé le dialogue et qui est classée comme belligérante par Poutine s'est mise au rencart des négociations.

[Yaroslav]

Mais encore une fois je n'ai rien à faire de l'argumentaire russe et du Kremlin.

Ce sont les faits, je ne fais que les constater.
Tous vos propos, depuis des années, collent strictement aux arguments et à la propagande du Kremlin.
Et s'ils correspondent si bien, c'est parce que vos intérêts correspondent aussi.
Je ne crois pas du tout à l'heureux hasard qui associerait systématiquement vos discours à ceux du pouvoir russe sans qu'il n'y ait d'intérêts convergents.

Tout ce qui peut aller vers une cessation de cette stupide boucherie est importante à prendre en compte et je remercie Trump d'essayer de s'y employer plutôt que de pousser l'héroïsme des Ukrainiens jusqu'au sacrifice du dernier homme.

Tout, non. Pas tout.
La capitulation et la soumission de l'Ukraine constituent un exemple d'exception à ce "tout".
C'est l'avis des premiers concernés, les Ukrainiens, comme des démocrates du monde occidental.

Poutine dispose de la chair à canon à ne plus savoir qu'en faire, ce n'est pas le cas des Ukrainiens qui commencent à être à bout de souffle. J'ai vu que les dirigeants Ukrainiens en sont réduits à proposer une prime équivalente à 25000 euros en plus de la solde pour tout jeune Ukrainien qui s'engagerait, ce qui démotive les combattants qui sont depuis des années sur le front et qui ne sont pas concernés par cette prime.
Je pense que vouloir à tout prix prolonger les combats iraient vers une situation de pire en pire pour les Ukrainiens, que Trump a bien raison de ne pas rajouter d'huile sur le feu et de pousser au dialogue en sachant par avance que la paix passera obligatoirement par des concessions à Poutine qui reste le maitre du jeu quoi qu'on en pense. La perte de territoires est déjà acquise, ce qui importe c'est d'arriver à la protection de ce qui restera de l'Ukraine après un accord de paix. Et je pense que l'installation de grandes entreprises américaines sur le sol Ukrainien, ce qui est le projet de Trump, reste un moyen d'engager l'Amérique, vu que l'Europe qui a cessé le dialogue et qui est classée comme belligérante par Poutine s'est mise au rencart des négociations.

Ici, ce sont les arguments de l'administration Trump (Rubio notamment) que vous reprenez mot pour mot.
Il ne s'agit pas de "vouloir à tout prix prolonger les combats" mais de ne pas vouloir à tout prix céder à toutes les exigences russes (ce que vous préconisez).

Si les Américains ne veulent signer aucun accord fiable de sécurité avec l'Ukraine, c'est bien la démonstration qu'ils ne souhaitent pas s'y engager en cas de nouvelles agressions russes et que les "intérêts économiques en Ukraine" n'y changeront strictement rien. L'ensemble des pays occidentaux se sont d'ailleurs rapidement assis sur leurs intérêts économiques en Russie avec la guerre.

Donc un mauvais accord de paix sans garantie de protection aboutirait probablement à une triple sanction pour l'Ukraine :

• le pillage de ses ressources naturelles

• sa vulnérabilité totale et constante vis-à-vis de la Russie

• le sacrifice de toutes ses vies civiles et militaires perdues en vain

C'est le rôle des alliés et amis de l'Ukraine de ne pas en arriver à cette triple défaite, malheureusement ce n'est clairement pas la volonté de Trump, ni du RN ou de la vôtre.

[gare au gorille]

Mais encore une fois je n'ai rien à faire de l'argumentaire russe et du Kremlin.

Ce sont les faits, je ne fais que les constater.
Tous vos propos, depuis des années, collent strictement aux arguments et à la propagande du Kremlin.
Et s'ils correspondent si bien, c'est parce que vos intérêts correspondent aussi.
Je ne crois pas du tout à l'heureux hasard qui associerait systématiquement vos discours à ceux du pouvoir russe sans qu'il n'y ait d'intérêts convergents.

Tout ce qui peut aller vers une cessation de cette stupide boucherie est importante à prendre en compte et je remercie Trump d'essayer de s'y employer plutôt que de pousser l'héroïsme des Ukrainiens jusqu'au sacrifice du dernier homme.

Tout, non. Pas tout.
La capitulation et la soumission de l'Ukraine constituent un exemple d'exception à ce "tout".
C'est l'avis des premiers concernés, les Ukrainiens, comme des démocrates du monde occidental.

Poutine dispose de la chair à canon à ne plus savoir qu'en faire, ce n'est pas le cas des Ukrainiens qui commencent à être à bout de souffle. J'ai vu que les dirigeants Ukrainiens en sont réduits à proposer une prime équivalente à 25000 euros en plus de la solde pour tout jeune Ukrainien qui s'engagerait, ce qui démotive les combattants qui sont depuis des années sur le front et qui ne sont pas concernés par cette prime.
Je pense que vouloir à tout prix prolonger les combats iraient vers une situation de pire en pire pour les Ukrainiens, que Trump a bien raison de ne pas rajouter d'huile sur le feu et de pousser au dialogue en sachant par avance que la paix passera obligatoirement par des concessions à Poutine qui reste le maitre du jeu quoi qu'on en pense. La perte de territoires est déjà acquise, ce qui importe c'est d'arriver à la protection de ce qui restera de l'Ukraine après un accord de paix. Et je pense que l'installation de grandes entreprises américaines sur le sol Ukrainien, ce qui est le projet de Trump, reste un moyen d'engager l'Amérique, vu que l'Europe qui a cessé le dialogue et qui est classée comme belligérante par Poutine s'est mise au rencart des négociations.

Ici, ce sont les arguments de l'administration Trump (Rubio notamment) que vous reprenez mot pour mot.
Il ne s'agit pas de "vouloir à tout prix prolonger les combats" mais de ne pas vouloir à tout prix céder à toutes les exigences russes (ce que vous préconisez).

Si les Américains ne veulent signer aucun accord fiable de sécurité avec l'Ukraine, c'est bien la démonstration qu'ils ne souhaitent pas s'y engager en cas de nouvelles agressions russes et que les "intérêts économiques en Ukraine" n'y changeront strictement rien. L'ensemble des pays occidentaux se sont d'ailleurs rapidement assis sur leurs intérêts économiques en Russie avec la guerre.

Donc un mauvais accord de paix sans garantie de protection aboutirait probablement à une triple sanction pour l'Ukraine :

• le pillage de ses ressources naturelles

• sa vulnérabilité totale et constante vis-à-vis de la Russie

• le sacrifice de toutes ses vies civiles et militaires perdues en vain

C'est le rôle des alliés et amis de l'Ukraine de ne pas en arriver à cette triple défaite, malheureusement ce n'est clairement pas la volonté de Trump, ni du RN ou de la vôtre.

Ben oui je préconise que cesse cette boucherie et que s'établisse une paix sur les bases du découpage territorial actuel, quitte à laisser aux Russes les parties conquises faute de pouvoir faire autrement, ou alors que l'Europe prenne les armes et s'engage militairement sur le terrain pour faire triompher la justice. Ce que vous appelez les amis et alliés de l'Ukraine au lieu de calmer le jeu et d'essayer de négocier la fin des combats se désintéressent complètement du sort des combattants Ukrainiens et des milliers d'hommes qui perdent la vie chaque jour, se contentent de fournir des armes et de vivre par procuration une guerre de grignotement qui ne fait qu'empirer la situation de l'Ukraine pour aller vers le pire.
J'aime autant le positionnement de Trump qui est beaucoup plus réaliste plutôt que la fausse humanité de cette Europe de la bien -pensance et de l'hypocrisie.

[papibilou]

Ben oui je préconise que cesse cette boucherie et que s'établisse une paix sur les bases du découpage territorial actuel, quitte à laisser aux Russes les parties conquises faute de pouvoir faire autrement, ou alors que l'Europe prenne les armes et s'engage militairement sur le terrain pour faire triompher la justice. Ce que vous appelez les amis et alliés de l'Ukraine au lieu de calmer le jeu et d'essayer de négocier la fin des combats se désintéressent complètement du sort des combattants Ukrainiens et des milliers d'hommes qui perdent la vie chaque jour, se contentent de fournir des armes et de vivre par procuration une guerre de grignotement qui ne fait qu'empirer la situation de l'Ukraine pour aller vers le pire.
J'aime autant le positionnement de Trump qui est beaucoup plus réaliste plutôt que la fausse humanité de cette Europe de la bien -pensance et de l'hypocrisie.

Pas trop dur de dire que l'on veut la paix. Vous pouvez faire à peu près l'unanimité la dessus, exception faite de la Russie qui, elle, accélère.
Pas trop dur d'accepter pour un autre pays la perte de 120 000 km2. Après tout c' est à peine plus que Occitanie + PACA. Et les milliers d'ukrainiens morts pour défendre l'intégrité de leur territoire, ceux là ils sont morts pour rien ?! Et puis quoi, ce sont bien les ukrainiens les agresseurs, non ? ( selon Trump et Vance).
Pas trop dur pour Trump qu'un pays soit amputé de plus de 20% de son territoire, ce n'est pas les USA. De plus, lui voit plus grand: Groenland, 2,5 millions de km2, Canada 9 millions de km2. Finalement Poutine joue petit bras.
Pas trop dur de critiquer l'Europe qui, contrairement aux affirmations de Trump, a plus donné que les USA.

Alors si Poutine veut bien accepter un cessez-le-feu, pas dans 1 an, mais tout de suite, on n'applaudira pas, mais on l'acceptera. On acceptera un vol de territoire. On acceptera que des milliers de civils ukrainiens aient perdu la vie, on acceptera que les russes aient kidnappé des milliers d'enfants ukrainiens ( faut bien compenser la faiblesse démographique russe). On acceptera que l'Ukraine ne puisse adhérer à l'OTAN car monsieur Poutine ne le veut pas ( peut être pour envahir le reste de l'Ukraine dans quelques années). On acceptera de sortir notre porte monnaie pour reconstruire ce qui a été détruit par les russes et qui eux ne paieront rien.

[gare au gorille]

Ben oui je préconise que cesse cette boucherie et que s'établisse une paix sur les bases du découpage territorial actuel, quitte à laisser aux Russes les parties conquises faute de pouvoir faire autrement, ou alors que l'Europe prenne les armes et s'engage militairement sur le terrain pour faire triompher la justice. Ce que vous appelez les amis et alliés de l'Ukraine au lieu de calmer le jeu et d'essayer de négocier la fin des combats se désintéressent complètement du sort des combattants Ukrainiens et des milliers d'hommes qui perdent la vie chaque jour, se contentent de fournir des armes et de vivre par procuration une guerre de grignotement qui ne fait qu'empirer la situation de l'Ukraine pour aller vers le pire.
J'aime autant le positionnement de Trump qui est beaucoup plus réaliste plutôt que la fausse humanité de cette Europe de la bien -pensance et de l'hypocrisie.

Pas trop dur de dire que l'on veut la paix. Vous pouvez faire à peu près l'unanimité la dessus, exception faite de la Russie qui, elle, accélère.
Pas trop dur d'accepter pour un autre pays la perte de 120 000 km2. Après tout c' est à peine plus que Occitanie + PACA. Et les milliers d'ukrainiens morts pour défendre l'intégrité de leur territoire, ceux là ils sont morts pour rien ?! Et puis quoi, ce sont bien les ukrainiens les agresseurs, non ? ( selon Trump et Vance).
Pas trop dur pour Trump qu'un pays soit amputé de plus de 20% de son territoire, ce n'est pas les USA. De plus, lui voit plus grand: Groenland, 2,5 millions de km2, Canada 9 millions de km2. Finalement Poutine joue petit bras.
Pas trop dur de critiquer l'Europe qui, contrairement aux affirmations de Trump, a plus donné que les USA.

Alors si Poutine veut bien accepter un cessez-le-feu, pas dans 1 an, mais tout de suite, on n'applaudira pas, mais on l'acceptera. On acceptera un vol de territoire. On acceptera que des milliers de civils ukrainiens aient perdu la vie, on acceptera que les russes aient kidnappé des milliers d'enfants ukrainiens ( faut bien compenser la faiblesse démographique russe). On acceptera que l'Ukraine ne puisse adhérer à l'OTAN car monsieur Poutine ne le veut pas ( peut être pour envahir le reste de l'Ukraine dans quelques années). On acceptera de sortir notre porte monnaie pour reconstruire ce qui a été détruit par les russes et qui eux ne paieront rien.

Mais il y a un autre choix, celui d'une Europe qui prend les armes et s'engage militairement aux cotés des Ukrainiens pour faire triompher la morale et la justice. Je ne suis pas forcément contre.
Dans le cas contraire il reste soit d'essayer d'aller vers un paix qui bien qu'immorale permettrait de mettre fin à une boucherie qui chaque jour déchiquète des milliers de combattants, ce qu'essaye de faire Trump, ou bien continuer à faire ce que veut faire l'Europe, c'est à dire s'asseoir sur toute paix qui ne serait pas favorable aux intérêts du pays agressé et se contenter de rester bien à l'abri des bombes tout en fournissant des armes pour que dure la boucherie jusqu'au dernier combattant Ukrainien après que les Russes auront conquis les 3/4 de l'Ukraine.
Il y a ce qui est moral et puis ce qu'est la réalité du terrain qui n'obéit pas forcément à la morale et qui est dicté par un rapport de force impitoyable.

[Mesoke]

Le truc c'est qu'il faut demander aux principaux intéressés s'ils veulent arrêter cette boucherie. L'Ukraine veut récupérer ses territoires et la Russie en conquérir plus. Donc aucun des deux camps n'est actuellement prêt à arrêter puisque aucun des deux camps n'est satisfait de ce pourrait lui apporter la situation militaire en cas de signature d'une paix juste.

Donc toi ta solution c'est de faire une paix injuste qui lèse l'un des deux camps, comme par hasard celui qui est proche de ton parti depuis des décennies, parce que l'important c'est la paix et pas la justice ? Pourquoi dans ce cas ne pas proposer une paix qui satisferait les ukrainiens et qui serait plus conforme aux intérêt européens futurs ?

[papibilou]

Alors si Poutine veut bien accepter un cessez-le-feu, pas dans 1 an, mais tout de suite, on n'applaudira pas, mais on l'acceptera. On acceptera un vol de territoire. On acceptera que des milliers de civils ukrainiens aient perdu la vie, on acceptera que les russes aient kidnappé des milliers d'enfants ukrainiens ( faut bien compenser la faiblesse démographique russe). On acceptera que l'Ukraine ne puisse adhérer à l'OTAN car monsieur Poutine ne le veut pas ( peut être pour envahir le reste de l'Ukraine dans quelques années). On acceptera de sortir notre porte monnaie pour reconstruire ce qui a été détruit par les russes et qui eux ne paieront rien.

Mais il y a un autre choix, celui d'une Europe qui prend les armes et s'engage militairement aux cotés des Ukrainiens pour faire triompher la morale et la justice. Je ne suis pas forcément contre.
Dans le cas contraire il reste soit d'essayer d'aller vers un paix qui bien qu'immorale permettrait de mettre fin à une boucherie qui chaque jour déchiquète des milliers de combattants, ce qu'essaye de faire Trump, ou bien continuer à faire ce que veut faire l'Europe, c'est à dire s'asseoir sur toute paix qui ne serait pas favorable aux intérêts du pays agressé et se contenter de rester bien à l'abri des bombes tout en fournissant des armes pour que dure la boucherie jusqu'au dernier combattant Ukrainien après que les Russes auront conquis les 3/4 de l'Ukraine.
Il y a ce qui est moral et puis ce qu'est la réalité du terrain qui n'obéit pas forcément à la morale et qui est dicté par un rapport de force impitoyable.
[/quote]
L'Europe n'est pas prête à intervenir militairement, vous le savez. C'est bien pour cela qu'il faut que cette guerre s'arrête. Mais vous avez sans doute remarqué que la balle, si j'ose dire, est dans le camp de Poutine et qu'il est prêt à faire durer sa réponse.
Que doit-on faire si Poutine exige et exige toujours plus et qu'il n'accepte au final qu'une capitulation à ses conditions exclusives ?

[Kabé]

^ Vous avez répondu à votre question dans votre 1ère phrase... En tout, cas, c'est ce qui se dessine, et à mon avis ce n'est pas trop tôt.

[gare au gorille]

Alors si Poutine veut bien accepter un cessez-le-feu, pas dans 1 an, mais tout de suite, on n'applaudira pas, mais on l'acceptera. On acceptera un vol de territoire. On acceptera que des milliers de civils ukrainiens aient perdu la vie, on acceptera que les russes aient kidnappé des milliers d'enfants ukrainiens ( faut bien compenser la faiblesse démographique russe). On acceptera que l'Ukraine ne puisse adhérer à l'OTAN car monsieur Poutine ne le veut pas ( peut être pour envahir le reste de l'Ukraine dans quelques années). On acceptera de sortir notre porte monnaie pour reconstruire ce qui a été détruit par les russes et qui eux ne paieront rien.

Mais il y a un autre choix, celui d'une Europe qui prend les armes et s'engage militairement aux cotés des Ukrainiens pour faire triompher la morale et la justice. Je ne suis pas forcément contre.
Dans le cas contraire il reste soit d'essayer d'aller vers un paix qui bien qu'immorale permettrait de mettre fin à une boucherie qui chaque jour déchiquète des milliers de combattants, ce qu'essaye de faire Trump, ou bien continuer à faire ce que veut faire l'Europe, c'est à dire s'asseoir sur toute paix qui ne serait pas favorable aux intérêts du pays agressé et se contenter de rester bien à l'abri des bombes tout en fournissant des armes pour que dure la boucherie jusqu'au dernier combattant Ukrainien après que les Russes auront conquis les 3/4 de l'Ukraine.
Il y a ce qui est moral et puis ce qu'est la réalité du terrain qui n'obéit pas forcément à la morale et qui est dicté par un rapport de force impitoyable.

L'Europe n'est pas prête à intervenir militairement, vous le savez. C'est bien pour cela qu'il faut que cette guerre s'arrête. Mais vous avez sans doute remarqué que la balle, si j'ose dire, est dans le camp de Poutine et qu'il est prêt à faire durer sa réponse.
Que doit-on faire si Poutine exige et exige toujours plus et qu'il n'accepte au final qu'une capitulation à ses conditions exclusives ?
[/quote]



C'est bien ce que j'essaye d'exprimer. Nous serions tous d'accord pour qu'une force internationale s'interpose militairement sur le terrain et rétablisse la justice et l'équité, à savoir rendre à l'Ukraine ses territoires et renvoyer l'armée russe dans sa niche.
Mais vous comme moi savons pertinemment qu'aucune force internationale n'est prête à s'engager militairement comme l'on fait les alliés en 40.
Ce conflit est une boucherie qui fait des milliers de victimes chaque jour et à part quelques utopistes nous savons que même en fournissant des armes l'Ukraine reste impuissante à repousser le grignotage russe.
Bien sur que la balle est entre les mains de Poutine, c'est lui qui a les cartes en main c'est bien pour cela qu'un cessez le feu ne se fera qu'aux conditions du plus fort même si l'Amérique peut essayer de faire pencher un peu la balance. Mais il faut pas rêver, c'est Poutine qui est actuellement le maitre du jeu et à mon humble avis il vaudrait mieux que cesse cette boucherie en l'état de la situation plutôt que de persévérer dans l'horreur pour aller vers une situation qui à mes yeux ne peut qu'être pire.
Ce n'est pas être pro russe de dire cela, c'est simplement le fait de constater notre impuissance face à la réalité.

[Yaroslav]

Ben oui je préconise que cesse cette boucherie et que s'établisse une paix sur les bases du découpage territorial actuel, quitte à laisser aux Russes les parties conquises faute de pouvoir faire autrement, ou alors que l'Europe prenne les armes et s'engage militairement sur le terrain pour faire triompher la justice. Ce que vous appelez les amis et alliés de l'Ukraine au lieu de calmer le jeu et d'essayer de négocier la fin des combats se désintéressent complètement du sort des combattants Ukrainiens et des milliers d'hommes qui perdent la vie chaque jour, se contentent de fournir des armes et de vivre par procuration une guerre de grignotement qui ne fait qu'empirer la situation de l'Ukraine pour aller vers le pire.
J'aime autant le positionnement de Trump qui est beaucoup plus réaliste plutôt que la fausse humanité de cette Europe de la bien -pensance et de l'hypocrisie.

Vous dites "quitte à laisser aux Russes les parties conquises faute de pouvoir faire autrement" mais vous devriez aussi ajouter "quitte à céder à toutes les exigences inacceptables de la Russie qui empêcheront l'Ukraine d'obtenir des garanties de sécurité et d'exercer sa pleine souveraineté" (comme l'interdiction de soldats occidentaux sur le sol ukrainien à l'issue de l'accord de paix).

Quant à Trump, je résumerais les choses ainsi.
L'Ukraine est comme un homme à terre, accompagné de 2 amis, qui vient de se faire agresser par un criminel.
Aucun des 2 amis n'est intervenu par peur d'être lui aussi agressé, mais pendant qu'il y en a un qui essaie de le relever et de le soutenir, l'autre "ami" essaie de lui faire les poches...

On peut faire un reproche à l'Europe, celui de ne pas s'être impliqué plus franchement dans ce conflit, mais il y a lieu de faire bien plus de reproches à Trump qui essaie tout simplement de profiter d'une situation dramatique pour faire son beurre. Trump n'a pas la moindre considération pour les Ukrainiens (qu'il juge d'ailleurs en bonne partie responsables du conflit).

[Yaroslav]

^ Vous avez répondu à votre question dans votre 1ère phrase... En tout, cas, c'est ce qui se dessine, et à mon avis ce n'est pas trop tôt.

Non, il y a des erreurs de code, la 1ère phrase ne lui appartenait pas, c'est la présentation caricaturale de GAG pour convaincre les gens que l'Ukraine n'aurait aucun autre choix que de capituler.
Il faudrait réparer les codes, c'est pourtant facile...

[gare au gorille]

^ Vous avez répondu à votre question dans votre 1ère phrase... En tout, cas, c'est ce qui se dessine, et à mon avis ce n'est pas trop tôt.

Non, il y a des erreurs de code, la 1ère phrase ne lui appartenait pas, c'est la présentation caricaturale de GAG pour convaincre les gens que l'Ukraine n'aurait aucun autre choix que de capituler.
Il faudrait réparer les codes, c'est pourtant facile...

Ben si, la première phrase m'appartiens pleinement. Il y avait un moyen de faire triompher la justice, de rendre les territoires conquis à l'Ukraine et chasser Poutine de l'Ukraine c'était de s'engager militairement aux cotés de l'Ukraine comme l'ont fait les alliées en 40.
En dehors de cela l'Ukraine reste livrée à la loi du plus fort et il se trouve que même en fournissant des armes, c'est la Russie qui grignote des territoires en Ukraine et pas l'inverse.
Après vous pouvez brandir toutes les morales et les bons sentiments, vous n'inverserez pas la réalité du rapport de force qui fait que Poutine reste le maitre du jeu et que c'est lui qui impose ses conditions et pas l'inverse.

[lepicard]

Alors si Poutine veut bien accepter un cessez-le-feu, pas dans 1 an, mais tout de suite, on n'applaudira pas, mais on l'acceptera. On acceptera un vol de territoire. On acceptera que des milliers de civils ukrainiens aient perdu la vie, on acceptera que les russes aient kidnappé des milliers d'enfants ukrainiens ( faut bien compenser la faiblesse démographique russe). On acceptera que l'Ukraine ne puisse adhérer à l'OTAN car monsieur Poutine ne le veut pas ( peut être pour envahir le reste de l'Ukraine dans quelques années). On acceptera de sortir notre porte monnaie pour reconstruire ce qui a été détruit par les russes et qui eux ne paieront rien.

Mais il y a un autre choix, celui d'une Europe qui prend les armes et s'engage militairement aux cotés des Ukrainiens pour faire triompher la morale et la justice. Je ne suis pas forcément contre.
Dans le cas contraire il reste soit d'essayer d'aller vers un paix qui bien qu'immorale permettrait de mettre fin à une boucherie qui chaque jour déchiquète des milliers de combattants, ce qu'essaye de faire Trump, ou bien continuer à faire ce que veut faire l'Europe, c'est à dire s'asseoir sur toute paix qui ne serait pas favorable aux intérêts du pays agressé et se contenter de rester bien à l'abri des bombes tout en fournissant des armes pour que dure la boucherie jusqu'au dernier combattant Ukrainien après que les Russes auront conquis les 3/4 de l'Ukraine.
Il y a ce qui est moral et puis ce qu'est la réalité du terrain qui n'obéit pas forcément à la morale et qui est dicté par un rapport de force impitoyable.

L'Europe n'est pas prête à intervenir militairement, vous le savez. C'est bien pour cela qu'il faut que cette guerre s'arrête. Mais vous avez sans doute remarqué que la balle, si j'ose dire, est dans le camp de Poutine et qu'il est prêt à faire durer sa réponse.
Que doit-on faire si Poutine exige et exige toujours plus et qu'il n'accepte au final qu'une capitulation à ses conditions exclusives ?
[/quote]
sans aller jusqu'à une prise d'armes ,, on doit quand même être capable de prouver que l'Europe peut bomber le torse ; montrer les crocs
pour se faire , tout doit être fait pour développer rapidement un vrai complexe militaro industriel puissant

[gare au gorille]

Mais il y a un autre choix, celui d'une Europe qui prend les armes et s'engage militairement aux cotés des Ukrainiens pour faire triompher la morale et la justice. Je ne suis pas forcément contre.
Dans le cas contraire il reste soit d'essayer d'aller vers un paix qui bien qu'immorale permettrait de mettre fin à une boucherie qui chaque jour déchiquète des milliers de combattants, ce qu'essaye de faire Trump, ou bien continuer à faire ce que veut faire l'Europe, c'est à dire s'asseoir sur toute paix qui ne serait pas favorable aux intérêts du pays agressé et se contenter de rester bien à l'abri des bombes tout en fournissant des armes pour que dure la boucherie jusqu'au dernier combattant Ukrainien après que les Russes auront conquis les 3/4 de l'Ukraine.
Il y a ce qui est moral et puis ce qu'est la réalité du terrain qui n'obéit pas forcément à la morale et qui est dicté par un rapport de force impitoyable.

L'Europe n'est pas prête à intervenir militairement, vous le savez. C'est bien pour cela qu'il faut que cette guerre s'arrête. Mais vous avez sans doute remarqué que la balle, si j'ose dire, est dans le camp de Poutine et qu'il est prêt à faire durer sa réponse.
Que doit-on faire si Poutine exige et exige toujours plus et qu'il n'accepte au final qu'une capitulation à ses conditions exclusives ?

sans aller jusqu'à une prise d'armes ,, on doit quand même être capable de prouver que l'Europe peut bomber le torse ; montrer les crocs
pour se faire , tout doit être fait pour développer rapidement un vrai complexe militaro industriel puissant
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Personne ne vous dit le contraire, mais pour l'heure c'est Poutine qui est le maitre du jeu et il faut faire avec. Et je pense que Macron a tort de continuer à parler d'une Ukraine dans l'Otan, ce n'est pas du tout le moment d'en remettre une couche, il y a chaque jour des milliers de morts sur le terrain et au lieu d'essayer d'apaiser les choses pour aller vers un cesser le feu que Trump essaye d'arracher, Macron s'efforce de torpiller toute chance d'une trêve en agitant sans répit un chiffon rouge.
Je pense moi que l'urgence est à une trêve pour l'arrêt de cette boucherie et pas de jouer à celui qui pisse le plus loin. Que les armées des pays européens se remettent en ordre et après on en reparlera. Si aucune trêve durable ne peut être négociée, Poutine continuera à avancer en Ukraine au prix de milliers de cadavres et la situation deviendra de pire en pire et d'abord pour les Ukrainiens que Macron prétend défendre.

https://www.dailymotion.com/video/x9fwhdy

[lepicard]

L'Europe n'est pas prête à intervenir militairement, vous le savez. C'est bien pour cela qu'il faut que cette guerre s'arrête. Mais vous avez sans doute remarqué que la balle, si j'ose dire, est dans le camp de Poutine et qu'il est prêt à faire durer sa réponse.
Que doit-on faire si Poutine exige et exige toujours plus et qu'il n'accepte au final qu'une capitulation à ses conditions exclusives ?

sans aller jusqu'à une prise d'armes ,, on doit quand même être capable de prouver que l'Europe peut bomber le torse ; montrer les crocs
pour se faire , tout doit être fait pour développer rapidement un vrai complexe militaro industriel puissant

Personne ne vous dit le contraire, mais pour l'heure c'est Poutine qui est le maitre du jeu et il faut faire avec. Et je pense que Macron a tort de continuer à parler d'une Ukraine dans l'Otan, ce n'est pas du tout le moment d'en remettre une couche, il y a chaque jour des milliers de morts sur le terrain et au lieu d'essayer d'apaiser les choses pour aller vers un cesser le feu que Trump essaye d'arracher, Macron s'efforce de torpiller toute chance d'une trêve en agitant sans répit un chiffon rouge.
Je pense moi que l'urgence est à une trêve pour l'arrêt de cette boucherie et pas de jouer à celui qui pisse le plus loin. Que les armées des pays européens se remettent en ordre et après on en reparlera. Si aucune trêve durable ne peut être négociée, Poutine continuera à avancer en Ukraine au prix de milliers de cadavres et la situation deviendra de pire en pire et d'abord pour les Ukrainiens que Macron prétend défendre.

https://www.dailymotion.com/video/x9fwhdy
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ce que je vois , c'est qu'à cause de gens comme vous qui n'ont eut de cesse de chier dans les bottes tant au plan national ,qu'Européen , que 'on est à la bourre sur tout .....
Alors avant de dire amen à Poutine sous des faux prétextes de bon samaritain , on doit planter le décor d'une Europe forte et pas décidée à se laisser marcher sur les pieds ,,,, il y va de l'avenir , tant pis si vous avez des ascenceurs à renvoyer
De toute façon ce sera les Ukrainiens qui décideront d'avaler la pilule ou pas ; ce sont leurs milliers de morts , pour les russes , ils n'avaient qu'à rester chez eux
une trève serait possible , mais avant ,il faudrait bouziller l 'industrie militaire russe , laquelle , au cas ou vous l'ignorez , s'est sérieusement développée ,,,, ce n'est pas pour rien