Présidentielle: François Bayrou souhaite une grande primaire entre "tous ceux qui rejettent les extrêmes"

[le chimple]

Litanie socialiste ? Non, faits.

Les impôts ne servent pas à faire vivre des paresseux, point. Les gens qui touchent des aides sociales ne sont pas tous, et très loin de là, des paresseux, point. Ce sont juste des faits. Tu a déjà perdu ton boulot pour quelques mois le temps d'en trouver un autre ? Tu connais des personnes handicapées ? Des personnes avec des maladies de longues durées ? Tu penses que c'est intelligent de laisser ces personnes sans le moindre revenu ? Que c'est de leur faute ? Que quand on s'arrête de bosser à cause d'une chimio carabinée on est paresseux ?

Tu réponds complètement à côté de la plaque, et, comme d'hab', en accusant la gauche de tous les maux sans la moindre preuve de que dalle et en oubliant que la droite a été majoritaire au pouvoir depuis 50 ans.

Tu mélanges tout !
Il y a une grande différence entre une personne qui perd son boulot , fait le maximum pour en retrouver un même si la place est un peu différente , et un autre qui rebosse quelques mois et repartir pour repartir au chômage , comme il en a le droit !
Je n'ai jamais parlé de malades quoi qu'il y aurait du tri à faire .
La gauche est responsable de 5 années de cotisation en moins à la sécu et ça , ça va être difficile à prouver le contraire !
La gauche est responsable de fermetures d'entreprises à cause des 35 heures et je suis bien placé pour en parler !
Car cette mesure qui devait , suivant les dires de quelques énarques de gauche , faire diminuer le chômage , ce qui s'est évéré faux !
Enfin , il suffit de quelques mois , avec des mesures comme la retraite à 60 ans (attention , sans tenir compte de la pénibilité ) et des 35 heures pour foutre un pays par terre !
Gauche qui , avec des syndicats suicidaires , ont toujours refusé de revenir dessus en provoquant des manifs à plus en finir !
Et à en lire les promesses de la gauche , ça va être pire !
Je te rassure , le RN propose pas grand chose de mieux !
De plus , s' il est élu , il ne pourra pas gouverner !

[le chimple]

Et puis encore une fois, tout cela est dérisoire par rapport à la masse des dépenses sociales, qui concernent très largement les vieux : pensions de retraite en premier lieu, et dépenses de santé ensuite. Les indemnités chômage, déjà largement rabotées ces dernières décennies, ne représentent qu'une fraction infime du total.

Dépenses sociales = vieux, pour faire court.

Pas faux Kelenner , mais pour ce qui concerne les vieux , on revient toujours sur les 5 années de cotisation manquantes !
Attention , en tenant compte de la pénibilité .. il était hors de question de faire bosser un maçon jusqu'à 65 ans , par contre , un préposé à la photocopieuse dans une mairie , ou autre , pouvait le faire !
Dépenses de santé , bien sur !
Je demande juste à revoir les postes ou on pourrait faire des économies à savoir le cout médical des étrangers ( en général les notables ) qui viennent se faire soigner en France , l AME à revoir !
Ce que je m'aperçois , tout ça au détriment de cotisants français qui sont obligés de contracter des assurances complémentaires de plus en plus chères parce que le remboursement est de plus en plus raboté !

[Mesoke]

Tu mélanges tout !
Il y a une grande différence entre une personne qui perd son boulot , fait le maximum pour en retrouver un même si la place est un peu différente , et un autre qui rebosse quelques mois et repartir pour repartir au chômage , comme il en a le droit !
Je n'ai jamais parlé de malades quoi qu'il y aurait du tri à faire .
La gauche est responsable de 5 années de cotisation en moins à la sécu et ça , ça va être difficile à prouver le contraire !
La gauche est responsable de fermetures d'entreprises à cause des 35 heures et je suis bien placé pour en parler !
Car cette mesure qui devait , suivant les dires de quelques énarques de gauche , faire diminuer le chômage , ce qui s'est évéré faux !
Enfin , il suffit de quelques mois , avec des mesures comme la retraite à 60 ans (attention , sans tenir compte de la pénibilité ) et des 35 heures pour foutre un pays par terre !
Gauche qui , avec des syndicats suicidaires , ont toujours refusé de revenir dessus en provoquant des manifs à plus en finir !
Et à en lire les promesses de la gauche , ça va être pire !
Je te rassure , le RN propose pas grand chose de mieux !
De plus , s' il est élu , il ne pourra pas gouverner !

Je ne mélange rien du tout : Musk ne distingue pas "une personne qui perd son boulot, fait le maximum pour en retrouver un même si la place est un peu différente, et un autre qui rebosse quelques mois et repartir pour repartir au chômage, comme il en a le droit", toi non plus en reprenant telle quelle sa phrase, vous qualifiez tout chômeur de paresseux, sans nuance, sans prise en compte de la réalité.

Et en effet tu n'as jamais parlé de malades, Musk non plus : vous ne parlez que de paresseux, comme si une personne qui ne peut pas bosser du tout ou qui ne peut bosser que partiellement à cause de sa maladie ou de son handicap était paresseuse.

J'ai uniquement commenté et critiqué la phrase de Musk, que tu as reprise telle quelle semblant ainsi la valider telle quelle, qui considère que toute redistribution de sous finit dans la poche de paresseux.


La gauche n'est pas responsable de 5 années de cotisation en moins à la sécu puisque les retraités payent la Sécu.

La gauche n'est pas responsable de fermetures d'entreprises à cause des 35h puisque le nombre d'entreprises qui ferment n'a pas bondi au moment de la mise en place des 35h, qu'il n'y a pas de lien prouvé entre passage aux 35h et fermetures d'entreprises et que le chômage a même légèrement diminué. Notamment parce que les 35h ça n'était pas que les 35h, mais aussi tout un tas de mesures visant à libéraliser le travail en France, au bénéfice des entreprises, sans compter le gros gain de productivité par salarié qui a suivi. 35h que la droite n'a jamais tenté de remettre en cause si ça posait un tel problème à la France.

[Victor]

Pour ce qui concerne le socialisme en France ( et dans le reste du monde ) Musk n'est pas un enfant de coeur , loin de là , mais sur ces mots , il n'a pas forcément tort :

Si si, Musk a tort parce qu'il simplifie à mort la situation en n'en gardant que de vagues exemples qui vont dans le sens de ce qu'il veut faire passer, ce qui est soit de l'arnaque, soit de la bêtise.

Parce que l'argent des impôts qui est redistribué sert aussi à donner des aides non pas à des paresseux, mais à des gens qui n'ont pas la chance d'avoir un travail là tout de suite, souvent à leur dépend, ça sert à donner des aides à des personnes handicapées, à des personnes malades, à tous ces gens qui préféreraient sans doute avoir la chance d'être un travailleur valide qui paye des impôts plutôt qu'une personne obligée de vivre avec l'assistance de l'état

Sans compter que les impôts ça sert aussi à financer l'éducation, la santé, la sécurité, l'entretien et la création d'infrastructures, etc, qui sont autant de services rendus à la population qui n'a ainsi pas à les payer avec leurs sous à des organismes privés.

Oui, je suis d'accord, la phrase de Musk est évidemment une énorme caricature.
Mais ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas repenser notre système social trop généreux.
Entre zéro social et un système social hyper généreux comme le nôtre (et en plus financé avec de la dette publique), il y a de multiples possibilités.

[Mesoke]

Pourquoi pas. Mais il ne faut pas oublier que cette phrase vient d'un libertarien américain opposé à toute redistribution de richesse, pas d'une personne mesurée et ouverte à une solution pragmatique. D'où le fait de ne pas la partager telle quelle, sans commentaire ni nuance, comme si c'était une parole d'évangile (parce que Musk est forcément super intelligent sur tous les sujets puisqu'il est super riche )

[Victor]

Pourquoi pas. Mais il ne faut pas oublier que cette phrase vient d'un libertarien américain opposé à toute redistribution de richesse, pas d'une personne mesurée et ouverte à une solution pragmatique. D'où le fait de ne pas la partager telle quelle, sans commentaire ni nuance, comme si c'était une parole d'évangile (parce que Musk est forcément super intelligent sur tous les sujets puisqu'il est super riche )

D'où l'importance de la nuance en politique comme le rappelle Gluksmann.
De toutes les façons le monde est complexe, les problèmes humain sont complexes, l'économie et le social aussi.
Les personnalités influentes comme Musk ou d'autres ne devraient pas tomber dans la caricature.
En faisant cela, elles envoient un mauvais message de simplicité apparente à toutes les personnes qui les écoutent bien trop religieusement.
Le résultat de de type de com c'est une vision du monde divisée entre des méchants très méchants et des gentils super formidables, super tout.
Il suffit d'écouter Trump.
Avec lui il n'y a que super types formidables versus des moins que rien.
Et bien Musk fait le même type de com.
Avec lui il n'y a que des super travailleurs versus des fainéants de profiteurs.
Ces types fonctionnent en mode binaire.
Et JLM fait la même chose avec les super vilains méchants milliardaires ou très riches.

Et vous avez raison de rappeler que le monde n'est pas binaire, qu'il y a de vrais malades, de vrais handicapés, de vrais salariés au chômage et qui galèrent pour trouver un emploi, etc.

[gare au gorille]

Pourquoi pas. Mais il ne faut pas oublier que cette phrase vient d'un libertarien américain opposé à toute redistribution de richesse, pas d'une personne mesurée et ouverte à une solution pragmatique. D'où le fait de ne pas la partager telle quelle, sans commentaire ni nuance, comme si c'était une parole d'évangile (parce que Musk est forcément super intelligent sur tous les sujets puisqu'il est super riche )

D'où l'importance de la nuance en politique comme le rappelle Gluksmann.
De toutes les façons le monde est complexe, les problèmes humain sont complexes, l'économie et le social aussi.
Les personnalités influentes comme Musk ou d'autres ne devraient pas tomber dans la caricature.
En faisant cela, elles envoient un mauvais message de simplicité apparente à toutes les personnes qui les écoutent bien trop religieusement.
Le résultat de de type de com c'est une vision du monde divisée entre des méchants très méchants et des gentils super formidables, super tout.
Il suffit d'écouter Trump.
Avec lui il n'y a que super types formidables versus des moins que rien.
Et bien Musk fait le même type de com.
Avec lui il n'y a que des super travailleurs versus des fainéants de profiteurs.
Ces types fonctionnent en mode binaire.
Et JLM fait la même chose avec les super vilains méchants milliardaires ou très riches.

Et vous avez raison de rappeler que le monde n'est pas binaire, qu'il y a de vrais malades, de vrais handicapés, de vrais salariés au chômage et qui galèrent pour trouver un emploi, etc.

Oui mais Elon Musk ne remettait pas en cause la solidarité face à des gens malades, affaiblis, handicapés. Il s'est contenté de mettre en lumière le fait que mathématiquement le socialisme poussé à outrance est électoralement payant.

[Kabé]

Oui mais Elon Musk ne remettait pas en cause la solidarité face à des gens malades, affaiblis, handicapés.

Ah, apparemment vous avez déjà oublié que Musk a été à la tête d'une agence éphémère (DOGE) qui a démantelé grandement toutes les agences fédérales de solidarité, de santé et d'aide aux gens malades, affaiblis et handicapés. C'est marrant comment votre déni de réalité crée des récits alternatifs par rapport aux faits.

[gare au gorille]

Oui mais Elon Musk ne remettait pas en cause la solidarité face à des gens malades, affaiblis, handicapés.

Ah, apparemment vous avez déjà oublié que Musk a été à la tête d'une agence éphémère (DOGE) qui a démantelé grandement toutes les agences fédérales de solidarité, de santé et d'aide aux gens malades, affaiblis et handicapés. C'est marrant comment votre déni de réalité crée des récits alternatifs par rapport aux faits.

Démanteler des agences d'état ne signifie pas renoncer à la solidarité. Il y a en France des tas d'agences d'état qu'il serait urgent de démanteler pour concentrer les moyens sur ceux qui en ont vraiment besoin au lieu de les dilapider en frais de fonctionnement d'officines multiples.

[Kabé]

Ah, apparemment vous avez déjà oublié que Musk a été à la tête d'une agence éphémère (DOGE) qui a démantelé grandement toutes les agences fédérales de solidarité, de santé et d'aide aux gens malades, affaiblis et handicapés. C'est marrant comment votre déni de réalité crée des récits alternatifs par rapport aux faits.

Démanteler des agences d'état ne signifie pas renoncer à la solidarité.

Vous avez l'impression que Musk a contribué à renforcer la solidarité aux États-Unis ? C'est tout le contraire

Il y a en France des tas d'agences d'état qu'il serait urgent de démanteler pour concentrer les moyens sur ceux qui en ont vraiment besoin au lieu de les dilapider en frais de fonctionnement d'officines multiples.

Oui, sans doute, mais dire cela d'une façon général ne fait pas de programme. Quelles agences ? Pourquoi ? Quelles alternatives ? Qui seront touchés ?
Les ARS, quant à moi, on peut les supprimer et transférer une partie des compétences (et fonds) directement aux hôpitaux et autres instances de santé. Et il y a sans doute d'autres agences et conseils qu'on peut supprimer, notamment au niveau de l’Éducation nationale, mais tout dépend aussi comment et où transférer des compétences et fonctions indispensables... Bref, pas une mince affaire, mais ça mérite réflexion et des propositions sérieuses. Actuellement, aucun des partis fait ce type de propositions. Ce qui est éminemment bête, je pense.

Sinon, et pour revenir au sujet du fil, je suis assez d'accord avec vous qu'un/e seul/e candidat du centre gauche à droite représenterait bien l'interchangeabilité de cette gauche social-démocrate et cette droite modérée. C'est une idée stupide de Bayrou parce que la gauche d'un Faure ou d'un Guedj ou d'un Glucksmann est irréconciliable avec une droite de Wauquiez, Retailleau ou Philippe. Reste pas moins que pour l'un et l'autre côté du centre, il est urgent de ne proposer qu'un seul candidat et non pas plusieurs pour avoir une chance d'arriver au 2ème tour.

[Mesoke]

Oui mais Elon Musk ne remettait pas en cause la solidarité face à des gens malades, affaiblis, handicapés. Il s'est contenté de mettre en lumière le fait que mathématiquement le socialisme poussé à outrance est électoralement payant.

Mathématiquement si tu prends 500 à un travailleur pour donner 100 à 5 paresseux c'est bien que quand tu donnes de l'argent public 100% revient à des paresseux, il n'a pas parlé d'en donner 120 à des paresseux, 100 aux écoles, 50 à la police, 30 aux handicapés, etc. L'argent public donné à des gens n'est pas fléché entre paresseux ou pas paresseux, ça n'est pas un critère, donc si pour lui 100% de l'argent reversé va à des paresseux c'est que ce sont tous des paresseux. Surtout vu le background de Musk en matière de libertarianisme ...

Et il ne parle pas de socialisme poussé à outrance mais simplement de socialisme. Or le socialisme protège justement les handicapés, les gens qui n'ont pas la chance de trouver du travail, les malades, etc.

[Victor]

Oui mais Elon Musk ne remettait pas en cause la solidarité face à des gens malades, affaiblis, handicapés. Il s'est contenté de mettre en lumière le fait que mathématiquement le socialisme poussé à outrance est électoralement payant.

Mathématiquement si tu prends 500 à un travailleur pour donner 100 à 5 paresseux c'est bien que quand tu donnes de l'argent public 100% revient à des paresseux, il n'a pas parlé d'en donner 120 à des paresseux, 100 aux écoles, 50 à la police, 30 aux handicapés, etc. L'argent public donné à des gens n'est pas fléché entre paresseux ou pas paresseux, ça n'est pas un critère, donc si pour lui 100% de l'argent reversé va à des paresseux c'est que ce sont tous des paresseux. Surtout vu le background de Musk en matière de libertarianisme ...

Et il ne parle pas de socialisme poussé à outrance mais simplement de socialisme. Or le socialisme protège justement les handicapés, les gens qui n'ont pas la chance de trouver du travail, les malades, etc.

Les assurances sociales existent depuis longtemps. Elles existaient en France avant 1945 et la sécu.
Les socialistes n'ont pas et non pas eu le monopole des assurances sociales.

[djep]

Mathématiquement si tu prends 500 à un travailleur pour donner 100 à 5 paresseux c'est bien que quand tu donnes de l'argent public 100% revient à des paresseux, il n'a pas parlé d'en donner 120 à des paresseux, 100 aux écoles, 50 à la police, 30 aux handicapés, etc. L'argent public donné à des gens n'est pas fléché entre paresseux ou pas paresseux, ça n'est pas un critère, donc si pour lui 100% de l'argent reversé va à des paresseux c'est que ce sont tous des paresseux. Surtout vu le background de Musk en matière de libertarianisme ...

Et il ne parle pas de socialisme poussé à outrance mais simplement de socialisme. Or le socialisme protège justement les handicapés, les gens qui n'ont pas la chance de trouver du travail, les malades, etc.

Les assurances sociales existent depuis longtemps. Elles existaient en France avant 1945 et la sécu.
Les socialistes n'ont pas et non pas eu le monopole des assurances sociales.

Le système social doit aussi prendre en compte ceux qui n'ont jamais ou peu cotisés. On ne peut pas laisser les gens à la rue lorsqu'on a la devise Liberté-Egalité-Fraternité.

[Mesoke]

Les assurances sociales existent depuis longtemps. Elles existaient en France avant 1945 et la sécu.
Les socialistes n'ont pas et non pas eu le monopole des assurances sociales.

Non, les socialistes sont juste ceux qui s'intéressent le plus au sujet des assurances sociales publiques afin de permettre à l'ensemble de la population de ne pas être mise de côté.

[Victor]

Les assurances sociales existent depuis longtemps. Elles existaient en France avant 1945 et la sécu.
Les socialistes n'ont pas et non pas eu le monopole des assurances sociales.

Le système social doit aussi prendre en compte ceux qui n'ont jamais ou peu cotisés. On ne peut pas laisser les gens à la rue lorsqu'on a la devise Liberté-Egalité-Fraternité.

C'est qui ce "on" ?
Et je ne vois aucun rapport avec notre devise.
Est-ce qu'il y a le mot solidarité dans notre devise ?
Non.
Est-ce qu'il y a le mot charité ?
Non.