Pour cet économiste, la dette française serait deux fois plus faible, à 58 % du PIB, avec les retraites allemandes

[jeandu53]

Pour cet économiste, la dette française serait deux fois plus faible, à 58 % du PIB, avec les retraites allemandes

L'économiste Sylvain Catherine a refait le calcul, et son graphique a enflammé les réseaux. Si la France avait consacré à ses retraites la même part de richesse nationale que l'Allemagne depuis 1995, sa dette publique s'établirait à 58 % du PIB fin 2025, contre 116 % dans la réalité. Près de moitié moins.

suite

Alors certes, le calcul a ses limites, comme l'article l'admet lui-même. Mais il confirme une fois encore, s'il en était besoin, l'énorme poids financier que représente le financement des retraites pour nos finances publiques et notre économie.

[Agnostirex]

Plusieurs économistes prônent une introduction rapide d'une part de retraite par capitalisation, en France comme en Allemagne et ailleurs !!!
Il n'y a plus assez de cotisants pour des retraites à 100% par répartition. C'est mathématique.

[Cépajuste]

Pour cet économiste, la dette française serait deux fois plus faible, à 58 % du PIB, avec les retraites allemandes

L'économiste Sylvain Catherine a refait le calcul, et son graphique a enflammé les réseaux. Si la France avait consacré à ses retraites la même part de richesse nationale que l'Allemagne depuis 1995, sa dette publique s'établirait à 58 % du PIB fin 2025, contre 116 % dans la réalité. Près de moitié moins.

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Alors certes, le calcul a ses limites, comme l'article l'admet lui-même. Mais il confirme une fois encore, s'il en était besoin, l'énorme poids financier que représente le financement des retraites pour nos finances publiques et notre économie.

Oui, il a beaucoup de limites et beaucoup de biais ; c'est un contrefactuel qui reprend le discours bien connu des retraites françaises trop chères. Cela vous plaît, mais cela n'est pas convaincant. On pourrait faire la même démonstration avec n'importe quel type de dépenses : le mécanisme des intérêts composés engendre un effet boule de neige pour toute dépense majeure et répétée, qu'il s'agisse de santé, d'exonérations sociales ou de réductions d'impôts.

[Cépajuste]

L'article confond dépenses et déficits. Le système de retraite n’a pas été déficitaire en continu depuis 30 ans. C’est un fait statistique : les retraites françaises ont été globalement proches de l’équilibre sur longue période. Selon les données du COR :
-Années 2000–2008 : excédents ou quasi‑équilibre.
-2010–2014 : déficits modérés (effet crise + chômage).
-2015–2019 : retour à l’équilibre ou léger excédent.
-2020–2021 : déficit ponctuel lié au Covid.
-2022–2023 : quasi‑équilibre.
-2024–2025 : léger déficit structurel (vieillissement + emploi des seniors encore faible).

Le système de retraite a son propre budget, sa propre loi de financement, et n’a pas été durablement déficitaire.
Donc on ne peut pas dire que les retraites ont creusé la dette publique, ni utiliser un contrefactuel qui suppose que toute la dépense retraite est assimilable à du déficit.

[vivarais]

Plusieurs économistes prônent une introduction rapide d'une part de retraite par capitalisation, en France comme en Allemagne et ailleurs !!!
Il n'y a plus assez de cotisants pour des retraites à 100% par répartition. C'est mathématique.

Où avez vous vu des retraites à 100 % par répartition
Que faites vous de retraites complémentaires Agirc ; Arrco ; Ircantec etc
Retraites complémentaires
Les retraites complémentaires sont des régimes de retraite qui complètent la retraite de base versée par l'Assurance retraite. Elles sont généralement basées sur un système de points, où les cotisations versées au régime de retraite complémentaire sont converties en points de retraite. À la retraite, ces points sont reconvertis en pension de retraite. Les taux de cotisation et le salaire de référence peuvent varier, et il est important de consulter les informations spécifiques à votre situation sur le site de l'Agirc-Arrco ou d'autres ressources officielles.
Pour moi avec en sus les retraites par capitalisation elles représentent plus de 50 % de mes pensions
https://www.macif.fr/assurance/particul ... definition
Je suis parti à la retraite en 2004 et ma retraite au plafond de la tranche A par répartition de la Carsat avec les pertes de pouvoir d'achat et de gels ne représente plus que 1450 € par mois soit 17400 € par an pour 43000 de RFR
ne dites pas que je ruine le budget de l'état
Si j'ai des bonnes pensions ce n'est pas avec celle par répartition mais par celle par capitalisation
Si il n'y avait pas eu de retraite par répartition avec les sommes que j'ai cotisé dans les tranches A , B et C je serais aujourd'hui surement à 60 milles € de RFR
Tous ceux que vous accusez d'avoir des grosses pensions à 54 % brut de la tranche A de la Carsat ont ceux qui ont permis au système par répartition de survivre et que continuent aujourd'hui les actifs qui cotisent au plafond de la trance A plus celles de B et C
Sans cela 70 % des ceux qui partent à la retraite au lieu du minimum de 1200 € serait à l'ASPA
Ce qui sera peut être votre cas lorsque vous partirez
Vous mordez la main de ce qui vous permet d'avoir cela
N'oubliez pas que c'est les gros salaires par leurs cotisations sociales élevées qui permettent de remplir toutes les différentes caisses sociales
Cela va finir par arriver à force de cracher dans la soupe
Vous n'avez pas encore compris c'est que recherche le système financier "que tout se fasse par le truchement d'assurances privées
Et comme par solidarité on ne laisse pas les gens mourir de faim ; par vos impôts vous paierez l'ASPA . le RSA etc
C'est ce que veulent les gros salaires qui eux paient l plus sans avoir droit à aucunes aides sociales
Le système financier essaie de convaincre les autres comme vous pour faire main basse sur la manne du système sociale
Il le fait déjà avec les complémentaires santé obligatoires pour ceux qui travaillent
Il n'est pas difficile pour le système financier de convaincre les imbéciles (vous en faites la démonstration)
Comme je suis issu des masses populaires et j'ai bénéficié étant enfant du système social par répartition ; même si je me suis élevé dans l'échelle sociale je ne me suis jamais plaint ensuite d'avoir beaucoup cotisé pour le système social
J'ai toujours accepté de cotiser plus pour avoir moins que ma participation
Mais à force d'ingratitude envers cela et voulant le faire payer toujours plus une fois à la retraite j 'ai jeté l'éponge et je me suis délocalisé fiscalement
Ce que votre ingratitude pousse toujours plus de gens à jeter l'éponge et à se délocaliser fiscalement
Vous poussez à faire fuir ceux qui remplissent le plus les caisses du budget
Avec l'épée de Damoclès de perdre les 17400 € mérités par mes cotisations ; je me suis aménagé des revenus ailleurs au cas où
On verra quand une grande majorité aura fait comme moi avec qui vous remplirez les caisses du budget
250 milles personnes qui seraient le moteur de l'économie quittent la france chaque année à cause de cause et elles sont compensées par d'autres qui elles viennent vider les caisses pour la plupart à cause de la loi en faveur des étrangers
C'est vous aujourd'hui qui êtes dans l'arène moi je vous regarde du haut des gradins et je compatis de vous voir vous faire rouler dans la farine par le système politico financier

[vivarais]

L'article confond dépenses et déficits. Le système de retraite n’a pas été déficitaire en continu depuis 30 ans. C’est un fait statistique : les retraites françaises ont été globalement proches de l’équilibre sur longue période. Selon les données du COR :
-Années 2000–2008 : excédents ou quasi‑équilibre.
-2010–2014 : déficits modérés (effet crise + chômage).
-2015–2019 : retour à l’équilibre ou léger excédent.
-2020–2021 : déficit ponctuel lié au Covid.
-2022–2023 : quasi‑équilibre.
-2024–2025 : léger déficit structurel (vieillissement + emploi des seniors encore faible).

Le système de retraite a son propre budget, sa propre loi de financement, et n’a pas été durablement déficitaire.
Donc on ne peut pas dire que les retraites ont creusé la dette publique, ni utiliser un contrefactuel qui suppose que toute la dépense retraite est assimilable à du déficit.

Expliquez comment peut on parler d'emplois des seniors faibles alors que le taux de chômage A augmente à 8.2 %
Alors qu'une population plus jeunes est inactive à 8.2 % comment peut on dire que l'emploi des senior est faible
Il y a simplement un manque d'offre d'emploi de 8.2 % pour les chômeurs de catégorie A et aussi pour les autres de catégories B /C /D et E
catégories des chômeurs A B C D E
Les catégories des chômeurs en France sont classées selon leur obligation de recherche d'emploi et leur activité récente. Voici les catégories principales :
Catégorie A : demandeurs d'emploi tenus de chercher activement un emploi, sans emploi, recherchant un CDI, CDD, emploi saisonnier ou intérim, à temps plein ou partiel.
Catégorie B : demandeurs d'emploi tenus de rechercher un emploi, ayant eu une activité réduite courte (jusqu’à 78 heures) durant le dernier mois, recherchant un CDI, CDD, emploi saisonnier ou temporaire.
Catégorie C : demandeurs d'emploi tenus de rechercher un emploi, ayant eu une activité réduite longue (plus de 78 heures) durant le dernier mois, recherchant un CDI, CDD, emploi d’intérim ou saisonnier.
Catégorie D : demandeurs d'emploi non tenus de rechercher activement un emploi car non disponibles immédiatement.
Catégorie E : demandeurs d’emploi non tenus de rechercher un emploi, en emploi (par exemple, bénéficiaires de contrats aidés, créateurs d’entreprise).

Les seniors lorsqu'ils perdent leur emploi sont classés dans cette catégorie
Catégorie D : demandeurs d'emploi non tenus de rechercher activement un emploi
Ils ne sont pas prioritaires par pole emploi dans les offres d'emplois
Cela ne leur est proposé que si la ressource n'a pas été trouvée dans les catégories A,B ou C

[jeandu53]

L'article confond dépenses et déficits. Le système de retraite n’a pas été déficitaire en continu depuis 30 ans. C’est un fait statistique : les retraites françaises ont été globalement proches de l’équilibre sur longue période. Selon les données du COR :
-Années 2000–2008 : excédents ou quasi‑équilibre.
-2010–2014 : déficits modérés (effet crise + chômage).
-2015–2019 : retour à l’équilibre ou léger excédent.
-2020–2021 : déficit ponctuel lié au Covid.
-2022–2023 : quasi‑équilibre.
-2024–2025 : léger déficit structurel (vieillissement + emploi des seniors encore faible).

Le système de retraite a son propre budget, sa propre loi de financement, et n’a pas été durablement déficitaire.
Donc on ne peut pas dire que les retraites ont creusé la dette publique, ni utiliser un contrefactuel qui suppose que toute la dépense retraite est assimilable à du déficit.

Il est subventions d'équilibre, qu'en faites-vous ?

[Cépajuste]

L'article confond dépenses et déficits. Le système de retraite n’a pas été déficitaire en continu depuis 30 ans. C’est un fait statistique : les retraites françaises ont été globalement proches de l’équilibre sur longue période. Selon les données du COR :
-Années 2000–2008 : excédents ou quasi‑équilibre.
-2010–2014 : déficits modérés (effet crise + chômage).
-2015–2019 : retour à l’équilibre ou léger excédent.
-2020–2021 : déficit ponctuel lié au Covid.
-2022–2023 : quasi‑équilibre.
-2024–2025 : léger déficit structurel (vieillissement + emploi des seniors encore faible).

Le système de retraite a son propre budget, sa propre loi de financement, et n’a pas été durablement déficitaire.
Donc on ne peut pas dire que les retraites ont creusé la dette publique, ni utiliser un contrefactuel qui suppose que toute la dépense retraite est assimilable à du déficit.

Il est subventions d'équilibre, qu'en faites-vous ?

Le postulat de l’économiste est fragilisé parce que l’article additionne toutes les dépenses de retraite comme si elles étaient financées par l’État. En réalité : 90–92 % des dépenses de retraite sont financées par cotisations et CSG, 8–10 % seulement viennent du budget de l’État, et ces dépenses ne sont pas du déficit, car elles ont des recettes dédiées.

En ne distinguant pas ces deux sources, l’article surestime l’impact des retraites sur la dette publique.

[papibilou]

Pour cet économiste, la dette française serait deux fois plus faible, à 58 % du PIB, avec les retraites allemandes

L'économiste Sylvain Catherine a refait le calcul, et son graphique a enflammé les réseaux. Si la France avait consacré à ses retraites la même part de richesse nationale que l'Allemagne depuis 1995, sa dette publique s'établirait à 58 % du PIB fin 2025, contre 116 % dans la réalité. Près de moitié moins.

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Alors certes, le calcul a ses limites, comme l'article l'admet lui-même. Mais il confirme une fois encore, s'il en était besoin, l'énorme poids financier que représente le financement des retraites pour nos finances publiques et notre économie.

Avec des si...
En revanche, effectivement les retraites représentent un poids trop important pour le pays. Et c'est aussi le cas du chômage, ou des aides aux entreprises.

[jeandu53]

@ Cépajuste :

Nous n'avons pas les mêmes chiffres, ni la même interprétation de ceux-ci.

Il est vrai que les calculs sont assez délicats, car il y a des mouvements comptables dans tous les sens entre les différentes caisses.

Si vous considérez les subventions d'équilibre (c'est-à-dire un versement effectué par l’État pour équilibrer un régime que les cotisations versées ne suffisent pas à équilibrer) comme un financement normal, alors effectivement, vous arriverez à la conclusion que les systèmes de retraite sont équilibrés... C'est l'hypothèse retenue par le COR, sauf que cette hypothèse ne correspond pas à la réalité économique. Mais en vérité, les cotisations ne suffisent pas à financer les pensions, loin s'en faut, et l’État éponge les pertes à travers des subventions et des financements complémentaires divers et variés.

Les impôts et taxes affectés au régime général constituent aussi une subvention publique déguisée, puisque ce sont autant de milliards qui ne sont pas dépensés pour autre chose.

Le régime des pensions civiles de l’État est assez particulier. Il n'y a pas d'organisme de retraite autonome. Mais il y a ligne budgétaire spéciale dans le budget de l'Etat, appelée "CAS Pensions" (Compte d'Affectation Spéciale), gérée par un service administratif appelé "Service des Retraites de l'État". Ce compte est abondé à hauteur de 7,5 Mds d'€ par les cotisations salariales, et le reste est financé par une cotisation employeur dont le montant change chaque année, afin d'équilibrer le régime. En 2024, il y avait une contribution employeur officiellement comptabilisée pour un montant de 52,4 Md€. Toutefois, il y a un rapport du Sénat qui estime que cette cotisation employeur serait d'environ 11 Md€ si elle était comparable au privé, le reste, soit environ 41,5 Md€ pouvant être considéré comme une subvention d'équilibre implicite.

J'ai donc trouvé les chiffres suivants (pour 2024). Sur environ 407 Md€ de dépenses de retraite :
- environ 260 Md€ (soit autour de 64 %) peuvent être considérés comme financés par des cotisations normales liées au travail.
- environ 50 Md€ (autour de 12 %) correspondent à des financements publics d'équilibre, dont environ 41,5 Md€ pour le régime des fonctionnaires de l'État selon l'explication indiquée ci-dessus,
- environ 62 Md€ (15 %) proviennent d'impôts et taxes affectés, dont la CSG.
- environ 16 Md€ (4 %) proviennent d'autres organismes publics ou sociaux, principalement CNAF et Unédic.

Contrairement à ce que vous dites, les cotisations représentent donc 64% des cotisations versées, le surplus (36%, soit 147 Md€) provient de financements publics complémentaires.

[Cépajuste]

@ Jeandu53

Vous requalifiez comme "subventions" des éléments qui n’en sont pas : les impôts affectés sont des recettes dédiées, les cotisations employeur sont du salaire différé, les transferts CNAF/UNEDIC sont des mécanismes internes de solidarité.
En mélangeant ces catégories, vous transformez artificiellement un système contributif en système budgétaire.
Ce n’est pas ainsi que les finances publiques fonctionnent : le système de retraite a sa propre loi de financement, il n’a pas été durablement déficitaire sur 30 ans, et seule une petite part (environ 10 %) pèse réellement sur le budget de l’État.
Votre chiffre de 36 % financé par l’État est donc une construction comptable discutable, qui ne correspond ni à la logique économique, ni à la comptabilité nationale.

En 2024, il y avait une contribution employeur officiellement comptabilisée pour un montant de 52,4 Md€. Toutefois, il y a un rapport du Sénat qui estime que cette cotisation employeur serait d'environ 11 Md€ si elle était comparable au privé, le reste, soit environ 41,5 Md€ pouvant être considéré comme une subvention d'équilibre implicite.

La cotisation employeur de l’État n’est pas un pourcentage du salaire comme dans le privé.
C’est un taux d’équilibre, recalculé globalement chaque année pour équilibrer le CAS Pensions.
Le Sénat dit que ce taux est très élevé et qu’il serait plus faible dans un régime comparable au privé, mais il ne le qualifie jamais de "subvention déguisée".
Une cotisation employeur, même élevée, reste du salaire différé, pas une subvention.
Requalifier cette cotisation en subvention est une interprétation personnelle, pas une lecture fidèle du Sénat ni de la comptabilité nationale.

[jeandu53]

Non, justement, je veux délaisser la construction comptable et retenir la construction financière.

La construction comptable, c'est celle que vous mettez en avant : le système de retraites est plus ou moins à peu près équilibré.

Mais moi, je vois que, si le système de retraites est plus ou moins à peu près équilibré, c'est grâce à des artifices comptables : financements croisés dans tous les sens, taxes affectées, subventions d'équilibre...

Et en matière de retraites, non, il n'y pas de salaires différés. Cette notion est une escroquerie intellectuelle.

[Cépajuste]

Non, justement, je veux délaisser la construction comptable et retenir la construction financière.

La construction comptable, c'est celle que vous mettez en avant : le système de retraites est plus ou moins à peu près équilibré.

Mais moi, je vois que, si le système de retraites est plus ou moins à peu près équilibré, c'est grâce à des artifices comptables : financements croisés dans tous les sens, taxes affectées, subventions d'équilibre...

Et en matière de retraites, non, il n'y pas de salaires différés. Cette notion est une escroquerie intellectuelle.

Le salaire différé est une notion de droit du travail utilisée par l’INSEE, Eurostat, l’OCDE, le COR, la Cour des comptes, le Sénat, la DARES, les conventions collectives, les tribunaux.
Une subvention est un transfert sans contrepartie. Une cotisation employeur, même calculée globalement, est la contrepartie du contrat de travail : c’est du salaire différé.
Vous opposez construction comptable et construction financière, mais ce sont deux façons de décrire la même réalité. Le fait que la cotisation employeur de l’État soit un taux d’équilibre global ne la transforme pas en subvention : c’est simplement la manière technique dont un régime sans caisse autonome équilibre ses comptes.

[jeandu53]

Sauf que, dans le système par répartition, un salarié ne cotise pas ni ne capitalise pour sa propre retraite. Il cotise pour financer la retraite de ses aînés. Et quand viendra pour lui l'heure de la retraite, sa pension sera financée par ceux qui travailleront à ce moment-là. Donc la cotisation versée à un instant T par l'employeur et son salarié ne constitue nullement un salaire différé pour ledit salarié. Elle lui ouvre un droit à pension, mais elle ne constitue pas un salaire différé.

De façon plus générale, ce concept de salaire différé est avancé par certains économistes et sociologues pour justifier le système public de protection sociale (retraites, assurance-maladie...). Pourquoi pas...

Mais moi, je ne conteste pas les fondements du système de retraites par répartition. J'en conteste les paramètres : des pensions trop élevées, nécessitant pour leur financement des cotisations trop élevées (qui renchérissent donc le coût du travail et grèvent la rémunération du travail) et d'importants financements publics complémentaires (des sommes qui alourdissent les déficits et/ou qui ne peuvent pas être affectées à des choses plus utiles).

[Cépajuste]

Sauf que, dans le système par répartition, un salarié ne cotise pas ni ne capitalise pour sa propre retraite. Il cotise pour financer la retraite de ses aînés. Et quand viendra pour lui l'heure de la retraite, sa pension sera financée par ceux qui travailleront à ce moment-là. Donc la cotisation versée à un instant T par l'employeur et son salarié ne constitue nullement un salaire différé pour ledit salarié. Elle lui ouvre un droit à pension, mais elle ne constitue pas un salaire différé.

Oui, la cotisation versée donne des droits futurs, et c'est exactement la définition du salaire différé, que ce soit pour la retraite, le chômage ou la santé.