Heureusement tu n'es pas historien. Un fait historique ne peut être séparé de son explication. Les faits, quelles que soient les époques ou tu les observe, ont une histoire qui les caractérisent, et là on voit que la mémoire est utile. Bien sûr, je parle des écritures laissées par des peuples intelligents, puisque doués de langage. Ces écrits expliquent ce que l'on décrit. Je pense que tu as du confondre les fonctions de biographe et d'historien.Victor a écrit : Oui, mais.
Il faut bien séparer le fait historique de son explication, de son analyse des causes et de ses conséquences.
En effet, il y aura toujours plusieurs analyses possibles des raisons qui ont amené à ces régimes politiques et à ces génocides. Il y aura des différences d'analyse entre les historiens, c'est inévitable.
Si l'on ne sépare pas nettement le fait historique de son analyse, les débats entre historiens, les inévitables récupérations politiques par les uns ou les autres, cela finira par créer de la confusion. Et d'autres utiliseront cette confusion pour tenter de remettre en cause ou de relativiser un fait historique de cette importance. (voir le détail de l'histoire dixit JM Lepen).
Commémoration 70 ans Libération du Camp D'Auschwitz
- gerlem
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Re: Commémoration 70 ans Libération du Camp D'Auschwitch
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Re: Commémoration 70 ans Libération du Camp D'Auschwitch
La comparaison n'est pas si illuminée. Et encore une fois tu esquives le problème en parlant de Dieu alors que je parle de Jésus. Tu parles de la Shoah alors que je n'ai parlé que d'un aspect en particulier. En fin de message je vais donc pour la dernière fois poser la question.Victor a écrit : Sov, tu m'as particulièrement mis hors de moi, car tu as comparé un fait historique avec une croyance religieuse.
Une croyance religieuse se base sur la foi des croyants et n'a pas besoin de preuves. Personne à ce jour ne peut prouver l'existence de Dieu et cela n'empêche pas l'existence de milliards de croyants.
Un fait historique est de tout autre nature. Surtout en ce qui concerne la Shoah où il reste encore des survivants.
Comparer l'holocauste avec une religion, c'est à mon sens hyper grave.Car c'est comme si on pouvait croire ou ne pas croire à la Shoah. Comme si c'était une croyance, une fable, un mythe, alors que l'on est dans le domaine des faits.
Plusieurs témoins ont vu Jésus et on le rapporte via des textes.
Plusieurs témoins ont vécu/vu les chambres à gaz et on le rapporte via des textes ou témoignages (on ne parle pas de la Shoah en général, mais des chambres à gaz).
Qu'est-ce qui se passe plusieurs centaines d'années après chacun de ces faits ? Il se passe que tous les témoins sont morts. Il ne reste donc que les textes de ces témoignages. Tu as peut-être déjà fait de l'histoire...mais techniquement la première chose que tu fais quand t'es face à un texte, c'est de ne pas prendre pour argent comptant tout ce qui y est écrit.
Donc, la Shoah...indéniable, vidéo/photos/témoignages/preuves matérielles à l'appui.
Concernant un aspect de la Shoah, les chambres à gaz de tel endroit (je dis bien de TEL ENDROIT) > des témoignages uniquement (et donc uniquement sur les chambres à gaz de tel endroit)...je dis précisément que c'est justement parce qu'il n'y a que des témoignages et pas de preuves matérielles (avant Pressac) qu'on peut comparer cela à des témoignages de Jésus...aujourd'hui sans preuves matérielles, hélas il est permis de douter de l'existence de Jésus...cela n'a rien à voir avec la croyance religieuse, mais simplement en partant d'une méthodologie de travail. Sans cette méthodologie on pourrait affirmer à 100% que Jésus a existé du fait des milliers de témoignages. J'ai dit "pourquoi pas" pour renforcer un fait historique uniquement avec des témoignages.
Le truc maintenant, c'est qu'on pourrait simplement se dire "Si cela se trouve, les témoignages rapportent un seul Jésus, mais il a pu en exister plusieurs, incarnant à la fin un seul et même homme." ou "Peut-être qu'il n'a pas existé, après tout, doit-on prendre les témoignages pour vérité ultime ?". Pour les chambres à gaz, certains se disent "Est-ce que celle-ci était vraiment utilisable ? Ou Est-ce qu'elles n'ont simplement pas existé ? Admettre cela ne remettrait pas en cause la Shoah dans son entièreté. De même qu'admettre l'inexistence de Jésus ne remettrait pas en cause qu'il y a eu partage d'idées pour en arriver à consolider un texte majeur de la bible.
Je suis donc ton raisonnement, je vais t'imiter: "C'est un fait historique, Jésus a existé". Pourquoi ? "Parce qu'il y a plein de témoignages."...
Les historiens de la Shoah, ont admis qu'il existait des lacunes concernant l'existence des chambres à gaz, ils ont simplement appliqué leur neutralité d'historiens. Pour cette raison, plus tard, Pressac et d'autres ont apportés des preuves matérielles à l'existence des chambres à gaz...et que cela te plaise ou non, ces preuves enrichissent et consolident l'existence des chambres, sans ces preuves on est en droit d'appliquer une méthodologie et de garder sa neutralité concernant un évènement/fait historique.
Encore une fois, ne résume pas par "on ne peut pas nier le fait, la Shoah"...on ne parle pas de la Shoah, mais d'un aspect en particulier...ce qui est très différent. Un aspect sur lequel on discute, et sur lequel on peut parvenir à de nouvelles interprétations, c'est du révisionnisme...et cela existe en Histoire.
Certains ont fait du révisionnisme et sont parvenus à la conclusion que les chambres de tel endroit, n'existaient pas. La méthode de celui qui est arrivé à ces conclusions est très douteuse et fallacieuse...mais là n'est pas la question...le fait est qu'il a le droit de le faire. Ah, non pardon, pas depuis la loi Gayssot (article 9, je reste précis).
La question que je te pose donc, c'est pourquoi il n'aurait pas le droit de faire du révisionnisme, voire même du négationnisme complet sur cet aspect de l'histoire ? La question que je te pose est simple, pourquoi il est admis qu'on puisse discuter et remettre en cause n'importe quel fait historique sans être condamné judiciairement...alors qu'il est interdit par la loi de le faire pour la Shoah ?
Pourquoi aurait-on besoin de cristalliser un fait historique par une loi ? Si ce n'est de faire "peur" et ensuite de le sanctifier (pour certains). De le sanctifier et ensuite de le hiérarchiser.
Il ne faut pas hiérarchiser, dit-on, mais le constat est celui-ci: on hiérarchise quand même avec des programmes scolaires qui enseignent davantage sur certains évènements plutôt que d'autres. D'autres évènements peuvent être facilement mis aux oubliettes, après tout on peut se permettre d'en douter, en plus y'a pas de loi qui l'interdit.
Il y a des gens honnêtes parmi ceux qui commémorent. Et d'autres qui sanctifient jusqu'à rendre presque religieux la Shoah, brandissant leur "loi" magique comme si cela faisait d'un fait historique une vérité immuable et intouchable.
C'est un peu comme pour un chrétien qui répondrait à la question "La preuve que Dieu existe ?" il dirait "C'est écrit dans la bible".
Tu poses la question à certains "La preuve que les chambres à gaz ont existées ?" ils te disent "La loi Gayssot article 9" ou plus grossièrement "Négationniste!"...mais peu finalement sont capables d'énumérer et de retranscrire les témoignages de ceux qui l'ont vécu...et peu sont capables de t'énumérer les preuves matérielles de Pressac et de ses successeurs. Ils préfèrent croire religieusement à un fait historique de par la loi plutôt que d'y croire par la connaissance historique.
A la base je faisais simplement suite à ton premier message qui cherchait à mettre en avant ta lutte contre les négationnistes (très bonne chose) mais où tu avais perdu étrangement ton sens de la critique, sens critique que tu exerces quand il s'agit d'autres sujets glissants (comme les étrangers musulmans
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Fonck, Tisi > Oui on est en droit de se demander si y'a pas récupération politique. Ils le font pour Charlie et le font pour tous les sujets, pourquoi pas avec la commémoration. Le fait que des millions d'innocents aient été massacré empêchent de s'interroger sur de possibles hiérarchisations par les politiques ? Ou doit-on fermer les yeux ?
Il ne faut jamais hiérarchiser, jamais comparer...mais à la fin, le constat est celui-ci: certains faits sont masqués, non-enseignés quand d'autres sont placés sur un promontoire.
A noter que j'aurais dit la même chose si à la place de la Shoah, cela avait été d'autres génocides ou d'autres évènements graves.

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Re: Commémoration 70 ans Libération du Camp D'Auschwitch
Je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Prenons l'exemple de la révolution française, les faits sont connus, néanmoins tu trouveras de nombreuses "explications" différentes pour expliquer cette révolution.gerlem a écrit : Heureusement tu n'es pas historien. Un fait historique ne peut être séparé de son explication. Les faits, quelles que soient les époques ou tu les observe, ont une histoire qui les caractérisent, et là on voit que la mémoire est utile.
Tu vois bien que le fait historique est dissociable de son explication.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Re: Commémoration 70 ans Libération du Camp D'Auschwitch
Non Victor, j'interrogerai l'histoire. Sinon, comment ferai je pour authentifier que j'ai bien à faire avec un fait historique?Victor a écrit : Je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Prenons l'exemple de la révolution française, les faits sont connus, néanmoins tu trouveras de nombreuses "explications" différentes pour expliquer cette révolution.
Tu vois bien que le fait historique est dissociable de son explication.
Pour l'exemple de la révolution française, tu l'inclus déjà dans une réalité historique? Mais alors, tu sélectionnes? Délit de faciès?
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