le sort de la Grèce se décide aujourd'hui

[Stounk]

Etre à fond pour la Grèce, qu'est-ce que cela veut dire ?
Vouloir la ruine de la Grèce et de son peuple ?

Parce que tu trouves que les plans d'aide en route depuis 5 ans ont porté leurs fruits ? On ruine le peuple et on injecte des milliards afin qu'ils puissent rembourser leurs dettes... Envers nous. C'est ça l'histoire.

Je suis bien d'accord pour dire que la Grèce a de nombreuses réformes à faire et qu'ils avaient dépassé les bornes dans de nombreux domaines, mais dire qu'on est venu à leur rescousse, c'est faux. On les a plongé dans l'austérité, ce qui rend le remboursement de leur dette absolument impossible. Dette dont de nombreux économistes prédisaient déjà il y a 5 ans l'impossibilité de remboursement. Que de temps perdu ! Que de milliards gaspillés uniquement pour sauver la peau des banques.

Tsipras, même maladroitement, aura eu le mérite d'essayer de stopper cette course folle n'amenant aucun résultat. Les Grecs auront eu la sagesse de voter pour essayer autre chose que ce qu'on leur a imposé en dépit du bon sens.

[Victor]

Etre à fond pour la Grèce, qu'est-ce que cela veut dire ?
Vouloir la ruine de la Grèce et de son peuple ?

Parce que tu trouves que les plans d'aide en route depuis 5 ans ont porté leurs fruits ? On ruine le peuple et on injecte des milliards afin qu'ils puissent rembourser leurs dettes... Envers nous. C'est ça l'histoire.

Je suis bien d'accord pour dire que la Grèce a de nombreuses réformes à faire et qu'ils avaient dépassé les bornes dans de nombreux domaines, mais dire qu'on est venu à leur rescousse, c'est faux. On les a plongé dans l'austérité, ce qui rend le remboursement de leur dette absolument impossible. Dette dont de nombreux économistes prédisaient déjà il y a 5 ans l'impossibilité de remboursement. Que de temps perdu ! Que de milliards gaspillés uniquement pour sauver la peau des banques.

Tsipras, même maladroitement, aura eu le mérite d'essayer de stopper cette course folle n'amenant aucun résultat. Les Grecs auront eu la sagesse de voter pour essayer autre chose que ce qu'on leur a imposé en dépit du bon sens.

Merci en tout cas de sortir du débat stérile sur le pauvre peuple grec contre les méchant européens.
Tu as le mérite de repositionner le débat sur un aspect économique. Une trop grande austérité n'est-elle pas en fin de compte improductive ?
C'est un vrai débat. Mais qui doit être abordé uniquement d'un point de vue économique. A partir du moment où on inclut dans la réflexion ou l'analyse des considérations sociales (et donc politiques) comme "le peuple a suffisamment enduré, le peuple est souverain, le peuple n'a pas à recevoir d'ordre de ..., etc) c'est cuit, toute la réflexion économique sera totalement polluée et on n'arrivera jamais à prendre les bonnes décisions économiques et financières.

[Kelenner]

Merci en tout cas de sortir du débat stérile sur le pauvre peuple grec contre les méchant européens.
Tu as le mérite de repositionner le débat sur un aspect économique. Une trop grande austérité n'est-elle pas en fin de compte improductive ?
C'est un vrai débat. Mais qui doit être abordé uniquement d'un point de vue économique. A partir du moment où on inclut dans la réflexion ou l'analyse des considérations sociales (et donc politiques) comme "le peuple a suffisamment enduré, le peuple est souverain, le peuple n'a pas à recevoir d'ordre de ..., etc) c'est cuit, toute la réflexion économique sera totalement polluée et on n'arrivera jamais à prendre les bonnes décisions économiques et financières.

Les "bonnes" décisions économiques pour quoi, et qui au fait ? C'est cette question qui n'est jamais posée. Toi tu viens nous dire très tranquillement que le peuple n'a aucune importance dans les décisions à prendre ! Alors qu'il me semble quand même juste évident que la seule et unique façon de juger du bien-fondé d'une politique économique et financière est de voir si le peuple en bénéficie ou non. L'économie ça ne peut pas être la science "hors-sol" que tu préconises, totalement déconnectée de la réalité. Elle doit être au service du peuple et non l'inverse. Ne jamais oublier ce principe de base, ou alors on va droit dans le mur.

[Victor]

Merci en tout cas de sortir du débat stérile sur le pauvre peuple grec contre les méchant européens.
Tu as le mérite de repositionner le débat sur un aspect économique. Une trop grande austérité n'est-elle pas en fin de compte improductive ?
C'est un vrai débat. Mais qui doit être abordé uniquement d'un point de vue économique. A partir du moment où on inclut dans la réflexion ou l'analyse des considérations sociales (et donc politiques) comme "le peuple a suffisamment enduré, le peuple est souverain, le peuple n'a pas à recevoir d'ordre de ..., etc) c'est cuit, toute la réflexion économique sera totalement polluée et on n'arrivera jamais à prendre les bonnes décisions économiques et financières.

Les "bonnes" décisions économiques pour quoi, et qui au fait ? C'est cette question qui n'est jamais posée. Toi tu viens nous dire très tranquillement que le peuple n'a aucune importance dans les décisions à prendre ! Alors qu'il me semble quand même juste évident que la seule et unique façon de juger du bien-fondé d'une politique économique et financière est de voir si le peuple en bénéficie ou non. L'économie ça ne peut pas être la science "hors-sol" que tu préconises, totalement déconnectée de la réalité. Elle doit être au service du peuple et non l'inverse. Ne jamais oublier ce principe de base, ou alors on va droit dans le mur.

Gouverner, cela veut dire prendre des décisions. Certaines sont populaires et faciles à prendre, d'autres sont impopulaires et donc plus difficiles à mettre en oeuvre.
Considérer que les décisions impopulaires sont contre le peuple, c'est cela le populisme.
De plus on ne peut pas fonder le bien-fondé d'une politique sur du court terme.
Si on supprime la TVA en France, les français seront très contents quelques jours mais quelques jours seulement, l'état se retrouvant sans ressources, ce serait très rapidement la catastrophe.
L'état des finances publiques grecques nécessitent des mesures difficiles, on ne peut pas y associer trop le peuple car celui-ci aura tendance à les rejeter. C'est aussi simple que cela.

[Victor]

Si pour gouverner, il suffisait de prendre des mesures très populaires faciles à prendre, on se demande pourquoi les politiques ne les prennent pas pour être réélus, c'est bien leur objectif non ?
Au lieu de cela, nous avons en France, un changement de couleur politique à quasiment toutes les élections majeures, cela devrait éclairer votre lanterne.

[Kelenner]

Non mais je ne te parle pas de trucs fantaisistes comme la suppression de la TVA, que d'ailleurs personne ne demande. Mais j'ai du mal à comprendre comment on peut oser affirmer que la politique d'austérité drastique menée en Grèce aurait eu un quelconque effet positif, alors que le chômage bat des records, que les salaires ont été divisés par deux, que le taux de suicide explose, et que par-dessus le marché rien n'a été résolu au niveau de la dette ! Je pense que les grecs auraient compris et accepté des efforts raisonnables, partagés par tous -ce qui est loin d'être le cas-, si en contrepartie ils avaient vu les banques assumer leur part de responsabilité et le pays sortir peu à peu de l'ornière. Or, ils ont été littéralement saignés à blanc sans aucun effet positif. Il ne s'agit pas de nier qu'ils ont fait des conneries et que leur système, notamment fiscal, était défaillant. Mais leur enfoncer la tête sous l'eau n'a fait qu'aggraver les choses, ce que même des économistes classés à droite sont forcés de reconnaître aujourd'hui.

Donc oui, toute décision impopulaire sur le moment n'est pas forcément mauvaise en soi. Mais au bout de plusieurs années d'"efforts" imposés toujours aux plus faibles sans le moindre début d'effet positif, on peut affirmer sans trop de risque que cette politique calamiteuse n'a eu comme seul objectif d'épargner à tout prix aux vrais responsables de payer. Et que le peuple, lui, n'y a absolument pas trouvé son compte, ce qui explique son vote parfaitement légitime en faveur de Tsipras.

[bigmamba]

bon...2 choses pour sortir un etat de la crise budgetaire

1-soit on reduit les depenses (austerité)
2-soit on augmente les recetes

mais le mieu est de faire les 2 en meme temps.

1-l'etat grec començait a redevenir solvable...mais avec l'arrivée de tsipras...bada boum
demaguogie...a tous les niveau

2-l'etat grec...incapable de mettre en place un cadastre.
incapable de faire rentrer l'impot a quelque niveau que ce soit
a peine 20% du pib (350 milliards) en industrie...le reste tourisme et agriculture
30% de chomage...donc pas de conso...donc pas de tva
donc impossible de faire rentrer la moindre recete supplementaire

[Fonck1]

bon...2 choses pour sortir un etat de la crise budgetaire

1-soit on reduit les depenses (austerité)
2-soit on augmente les recetes

mais le mieu est de faire les 2 en meme temps.

1-l'etat grec començait a redevenir solvable...mais avec l'arrivée de tsipras...bada boum
demaguogie...a tous les niveau

2-l'etat grec...incapable de mettre en place un cadastre.
incapable de faire rentrer l'impot a quelque niveau que ce soit
a peine 20% du pib (350 milliards) en industrie...le reste tourisme et agriculture
30% de chomage...donc pas de conso...donc pas de tva
donc impossible de faire rentrer la moindre recete supplementaire

fais trop chaud chez eux,le boulot c'est pas pour eux.préfèrent se prélasser avec une anisette....

[Stounk]

bon...2 choses pour sortir un etat de la crise budgetaire

1-soit on reduit les depenses (austerité)
2-soit on augmente les recetes

mais le mieu est de faire les 2 en meme temps.

1-l'etat grec començait a redevenir solvable...mais avec l'arrivée de tsipras...bada boum
demaguogie...a tous les niveau

2-l'etat grec...incapable de mettre en place un cadastre.
incapable de faire rentrer l'impot a quelque niveau que ce soit
a peine 20% du pib (350 milliards) en industrie...le reste tourisme et agriculture
30% de chomage...donc pas de conso...donc pas de tva
donc impossible de faire rentrer la moindre recete supplementaire

fais trop chaud chez eux,le boulot c'est pas pour eux.préfèrent se prélasser avec une anisette....

Une petit commentaire raciste ? Mais que fait la modération ?

[véra]

bon...2 choses pour sortir un etat de la crise budgetaire

1-soit on reduit les depenses (austerité)
2-soit on augmente les recetes

mais le mieu est de faire les 2 en meme temps.

1-l'etat grec començait a redevenir solvable...mais avec l'arrivée de tsipras...bada boum
demaguogie...a tous les niveau

2-l'etat grec...incapable de mettre en place un cadastre.
incapable de faire rentrer l'impot a quelque niveau que ce soit
a peine 20% du pib (350 milliards) en industrie...le reste tourisme et agriculture
30% de chomage...donc pas de conso...donc pas de tva
donc impossible de faire rentrer la moindre recete supplementaire

fais trop chaud chez eux,le boulot c'est pas pour eux.préfèrent se prélasser avec une anisette....

tu es sous influence c'est pathétique !!

[véra]

D'ailleurs ce n'est pas de l'anisette que l'on boit en Grèce mais de l'OUZO comme quoi ......!

[Stounk]

D'ailleurs ce n'est pas de l'anisette que l'on boit en Grèce mais de l'OUZO comme quoi ......!

Et puis dans le Languedoc, là où vit Fonck (si j'ai bien suivi), c'est bien connu, il n'y a que des acharnés du boulot et le pastis, on ne connait pas...

[Allora]

article :

Europe : vous vouliez Platon, vous avez Tsipras…[/b]

Croix de bois, croix de fer, personne ne savait jusqu’à une date récente que les comptes publics grecs étaient bidouillés, que la fiscalité grecque était pour le moins fantaisiste, qu’il n’existait pas de cadastre dans le pays et que la corruption était un moyen courant de fluidifier les rapports sociaux.

C’est juré, personne, ni la commission européenne, ni les banquiers, ni le FMI qui nourrissaient l’insatiable Minotaure, ne s’est interrogé sur l’usage qui était fait de la cataracte – l’argent déversé à jet continu – dans ce tonneau des Danaïdes...


http://www.lepoint.fr/monde/ou-va-le-mo ... 01_231.php

[Allora]

fais trop chaud chez eux,le boulot c'est pas pour eux.préfèrent se prélasser avec une anisette....

Une petit commentaire raciste ? Mais que fait la modération ?

constater une réalité n'est pas raciste ..
je suis originaire du nord est et je me suis installée ds le sud sud -est il y a 13 ans
et bien oui la chaleur fait qu'on est moins pressés de travailler - je le vois ici tous les jours et pas qu'en été ! C'est la croix et la bannière pour trouver des ouvriers qui viennent à l'heure et qui fassent leur travail ( que mon plombier me pardonne il est le seul qui soit réglo mais bon il est originaire de Paris ) .

quand durant des millénaires la culture s'est forgée avec l'idée que tout est plus facile et bien oui cela influence l'attitude d'une region voire d'un pays .
quand l'hiver est rude qu'il faut prevoir la nourriture et un toit pour des mois et oui ! il faut bosser

En toute logique on est donc plus bosseurs ds le Nord que ds le sud -
et le sud ouest travaille plus que le sud est .. pareil pour les régions de montagnes où il fait plus froid l'hiver de par l'altitude , pareil pour la différence entre régions proches de l'Océan plus froid avec plus de tempêtes que celles proches de la Méditerrannée -

c'est comme ça : la partie la plus australe de France c'est la Côte d'azur et la Corse .
le sud ouest proche des Pyrénées et moins ensoleillé --bien qu'au sud aussi--- est moins cossard

personne n'est supérieur à personne mais la réalité du climat oui !!! crée une culture plus ou moins travailleuse .
et avec le réchauffement climatique : ça ne va pas s'arranger .

[Stounk]

Une petit commentaire raciste ? Mais que fait la modération ?

constater une réalité n'est pas raciste ..
je suis originaire du nord est et je me suis installée ds le sud sud -est il y a 13 ans
et bien oui la chaleur fait qu'on est moins pressés de travailler - je le vois ici tous les jours et pas qu'en été ! C'est la croix et la bannière pour trouver des ouvriers qui viennent à l'heure et qui fassent leur travail ( que mon plombier me pardonne il est le seul qui soit réglo mais bon il est originaire de Paris ) .

quand durant des millénaires la culture s'est forgée avec l'idée que tout est plus facile et bien oui cela influence l'attitude d'une region voire d'un pays .
quand l'hiver est rude qu'il faut prevoir la nourriture et un toit pour des mois et oui ! il faut bosser

En toute logique on est donc plus bosseurs ds le Nord que ds le sud -
et le sud ouest travaille plus que le sud est .. pareil pour les régions de montagnes où il fait plus froid l'hiver de par l'altitude , pareil pour la différence entre régions proches de l'Océan plus froid avec plus de tempêtes que celles proches de la Méditerrannée -

c'est comme ça : la partie la plus australe de France c'est la Côte d'azur et la Corse .
le sud ouest proche des Pyrénées et moins ensoleillé --bien qu'au sud aussi--- est moins cossard

personne n'est supérieur à personne mais la réalité du climat oui !!! crée une culture plus ou moins travailleuse .
et avec le réchauffement climatique : ça ne va pas s'arranger .

Si ça réchauffe franchement le Nord, il n'y aura peut-être plus de différence nord-sud à ce niveau là.