Baisser le SMIC pour diminuer le chômage, pour ou contre ?

[Victor]

En outre le problème ce n'est pas le chômage, on s'en fou, on ne veut pas travailler!On veut du pognon, c'est quand même pas compliqué à comprendre.

Tu crois à ce que tu racontes ou bien c'est de la provoc à 2 balles ?
Je penche pour la deuxième option. Classique, quand on a plus d'arguments, on tombe dans ce genre de débilités.

[Victor]

Et tu propose quoi ? Laisser crever des gens dans la rue ?

Il faut savoir que selon la théorie libérale que défend Victor, l'individu, avant d'être un homme, est un acteur économique,

L'économie aborde l'homme comme un acteur économique.
La philosophie aborde l'homme comme un être pensant et moral.
La sociologie aborde l'homme comme un être social.
La psychologie aborde l'homme d'un point de vue psy.
La religion aborde l'homme d'un point de vue spirituel, religieux et moral.
Etc..

Il n'y a rien de choquant.

[Victor]

Et si le smic n'était qu'un salaire "d'entrée" destiné à favoriser l'embauche des jeunes, ce qui se passerait, c'est le renvoi pure et simple de tout ceux qui ne sont plus "éligible" au smic, et qui demanderaient un meilleur salaire au bout de quelques années de travail précaire et de vie dans la misère, au profit de nouveaux jeunes peu regardants.

J'ai l'impression que tu ne connais pas la loi de l'offre et la demande.
As-tu déjà été un salarié compétent, pointu dans ton domaine et recherché sur le marché du travail.
J'imagine que non, sinon tu saurais qu'il y a un marché du travail où ce genre de personnes sont recherchées et elles peuvent soit rester dans leur entreprise et négocier une hausse de salaire soit la quitter pour un emploi mieux rémunéré.
C'est tout que je te souhaite, c'est d'être un jour dans cette situation professionnelle.

[crepenutella]

En outre le problème ce n'est pas le chômage, on s'en fou, on ne veut pas travailler!On veut du pognon, c'est quand même pas compliqué à comprendre.

Tu crois à ce que tu racontes ou bien c'est de la provoc à 2 balles ?
Je penche pour la deuxième option. Classique, quand on a plus d'arguments, on tombe dans ce genre de débilités.

C'est toi qui n'avance pas le moindre contre argument tout aveuglé que tu es par ton idéologie. Tu ne comprend pas ou est le vrai problème. Par une réthorique morbide qui inverse les enjeux, les libéraux veulent nous faire croire que le but a atteindre c'est le travail, même au sacrifice des salaire; alors que c'est exactement l'inverse!

[Sov Strochnis]

Il faut savoir que selon la théorie libérale que défend Victor, l'individu, avant d'être un homme, est un acteur économique,

L'économie aborde l'homme comme un acteur économique.
La philosophie aborde l'homme comme un être pensant et moral.
La sociologie aborde l'homme comme un être social.
La psychologie aborde l'homme d'un point de vue psy.
La religion aborde l'homme d'un point de vue spirituel, religieux et moral.
Etc..

Il n'y a rien de choquant.

Et l'économie systémique aborde tout cela à la fois.

[Victor]

Tu crois à ce que tu racontes ou bien c'est de la provoc à 2 balles ?
Je penche pour la deuxième option. Classique, quand on a plus d'arguments, on tombe dans ce genre de débilités.

C'est toi qui n'avance pas le moindre contre argument tout aveuglé que tu es par ton idéologie. Tu ne comprend pas ou est le vrai problème. Par une réthorique morbide qui inverse les enjeux, les libéraux veulent nous faire croire que le but a atteindre c'est le travail, même au sacrifice des salaire; alors que c'est exactement l'inverse!

Le vrai problème, c'est quand même la question du chômage en France, non ?
Et pour solutionner ce problème, économique mais aussi social, car les personnes privées d'emploi sont le plus souvent exclues de la société, il faut dépasser certains tabous.
L'un de ces tabous, c'est le SMIC. Pourquoi ? Parce que cela fait des décennies que l'on tente (en vain) de relancer notre économie en jouant sur le levier de la consommation.
Or, il faut bien se rendre compte que dans notre monde actuel globalisé, mondialisé, cela ne marche plus. En augmentant le pouvoir d'achat des français, on ne fait que favoriser les économies productives chinoises ou asiatiques mais on ne crée pas d'emplois. Au contraire, on en détruit en augmentant les coûts de production français.
Il faut donc repenser notre développement économique en ne le basant plus uniquement sur la consommation mais en rééquilibrant consommation et production française.
Tu n'as pas remarqué que l'un des seuls secteurs où l'on produit encore en France, c'est le luxe ?
Pourquoi ? Parce que lorsque l'on veut des sacs à main plusieurs milliers d'euros, on peut payer cher ses ouvriers.
Mais dans tous les autres secteurs productifs, on délocalise hors de France parce que produire en France coûte trop cher.

[durdur1]

L'économie aborde l'homme comme un acteur économique.
La philosophie aborde l'homme comme un être pensant et moral.
La sociologie aborde l'homme comme un être social.
La psychologie aborde l'homme d'un point de vue psy.
La religion aborde l'homme d'un point de vue spirituel, religieux et moral.
Etc..

Il n'y a rien de choquant.

Et l'économie systémique aborde tout cela à la fois.

une petite vidéo pour l'économie systémique

[Victor]

Et l'économie systémique aborde tout cela à la fois.

une petite vidéo pour l'économie systémique

C'est Maya l'abeille cette vidéo. Je ne saurais dire si c'est d'un niveau moyenne ou grande section de maternelle.
Enfin ce qui est sur ce que ce n'est même pas du niveau CP.

[CrazyMan]

L'économie aborde l'homme comme un acteur économique.
La philosophie aborde l'homme comme un être pensant et moral.
La sociologie aborde l'homme comme un être social.
La psychologie aborde l'homme d'un point de vue psy.
La religion aborde l'homme d'un point de vue spirituel, religieux et moral.
Etc..

Il n'y a rien de choquant.

Si il y a quelque chose de choquant. Déjà tu mets dans le même bateau pleins de disciplines n'ayant rien à avoir les unes avec les autres, la philosophie n'est pas une science, la religion est une idéologie, ect... Ensuite quand tu parles de philosophie tu parles ici du courant cartésien, en sociologie il y a de grosses nuances entre les différents courants, ta phrase à propos de la psychologie veut à la fois tout dire et rien dire, la religion n'aborde pas l'homme mais le divin, ect... Il y a quelque d'honteux dans le fait de totalement chiffré et codifié une discipline ayant un réel impact sur la réalité. L'économie libérale ne prend même pas le temps de partir du terrain pour aller vers la théorie, as-tu déjà lu une thèse ou un ouvrage scientifique d'économie? Il n'y a zéro empirisme, seulement du sous-traitement de données ce qui démontre l'aspect assez restreint de la chose en terme épistémologique.

Il me semble également que l'économie est la discipline ayant le plus d'impact sur notre réalité. C'est également une discipline qui prétend être une science, une science humaine. De plus ta vision de l'économie n'est pas LA vision de l'économie, certains économistes passent au-delà de l'acteur purement économique. Ca c'est les économistes libéraux.

Quand tu parles de nos économistes vedettes j'ose vraiment imaginer que tu n'es pas sérieux et que tu te fous simplement de ma gueule. Tu veux que je te sorte les dires de ces économistes quelques semaines avant le krach des subprimes? Je pense à Alain Minc qui disait avec le sourire "une économie plutôt bien régulée", et ce n'est pas le seul. Alors qu'à côté il y avait des économistes qui avaient tirer la sonnette d'alarme. Les seuls penseurs de l'économie qui sont au gouvernement et dans les grandes instances économiques sont des libéraux, pourtant ça ne marche pas si bien que ça. Emmanuel Macron? Christine Lagarde? Jean Tirole? Vraiment tu te fou de ma gueule en disant qu'il faudrait davantage écouter ces personnes qui ont déjà le pouvoir et la notoriété. Combattre l'échec par davantage d'échec. Au lieu d'innover on reproduit.

[Victor]

Tu veux que je te sorte les dires de ces économistes quelques semaines avant le krach des subprimes? Je pense à Alain Minc qui disait avec le sourire "une économie plutôt bien régulée", et ce n'est pas le seul. Alors qu'à côté il y avait des économistes qui avaient tirer la sonnette d'alarme. Les seuls penseurs de l'économie qui sont au gouvernement et dans les grandes instances économiques sont des libéraux, pourtant ça ne marche pas si bien que ça. Emmanuel Macron? Christine Lagarde? Jean Tirole? Vraiment tu te fou de ma gueule en disant qu'il faudrait davantage écouter ces personnes qui ont déjà le pouvoir et la notoriété. Combattre l'échec par davantage d'échec. Au lieu d'innover on reproduit.

Tu peux me dire quel rapport il y a entre la crise des subprimes et le chômage structurel français ?
Aucun. Tu mélanges tout dans un rejet brutal de l'économie capitaliste.
Les excès de la finance américaine n'ont absolument rien à voir avec notre économie socialiste sclérosée incapable de créer de la croissance et de l'emploi. Aucun rapport.
Pour vaincre le chômage structurel de masse, il va falloir dépasser certains tabous et innover véritablement dans notre politique économique.
Avoir un niveau de SMIC élevé est l'un de ces tabous qu'il va falloir dépasser si l'on réellement faire redémarrer notre économie et donc l'emploi.

[CrazyMan]

Tu peux me dire quel rapport il y a entre la crise des subprimes et le chômage structurel français ?
Aucun. Tu mélanges tout dans un rejet brutal de l'économie capitaliste.
Les excès de la finance américaine n'ont absolument rien à voir avec notre économie socialiste sclérosée incapable de créer de la croissance et de l'emploi. Aucun rapport.
Pour vaincre le chômage structurel de masse, il va falloir dépasser certains tabous et innover véritablement dans notre politique économique.
Avoir un niveau de SMIC élevé est l'un de ces tabous qu'il va falloir dépasser si l'on réellement faire redémarrer notre économie et donc l'emploi.

Le rapport entre la crise des subprimes et le chômage structurel français? L'échec de l'expertise des économistes libéraux que ce soit dans la prévision de cette crise comme dans la recherche de solution en ce qui concerne le chômage. Evidemment qu'en tant que fait économique ces 2 phénomènes n'ont pas de rapport évident, je parle ici de la constance dans l'erreur de nos économistes vedettes.
Il me semblait que tu aurais compris ce point, c'est dommage que je sois obligé de revenir dessus.

J'exprime effectivement le rejet brutal d'une économie brutale. Brutale avec les personnes, brutale avec l'environnement. Une économie qui justifie la concurrence comme étant moteur du progrès, en laissant derrière elle les perdants. Je n'appelle pas ça une économie humaine. Tu nous parles de réduire le SMIC car la main d'oeuvre coûte moins cher dans les pays de l'est? Préconiserais tu une égalité tirée par le bas? Non que dis je tu ne préconises pas l'égalité du tout, tu préconises la précarité comme moteur de l'emploi. Tu parles de lisser les salaires au niveau mondial car nous sommes dans une économie globalisée, il me semble qu'un smicard français vivrait comme un pacha dans certains pays mais que les bas salaires de l'est auraient énormément de mal à pouvoir tenir les dépenses obligatoires française (loyer, nourriture, chauffage, eau).

J'ai l'impression de lire un article sur le site du MEDEF en te lisant, je te précise que ce n'est pas un compliment au cas où tu aurais un doute. Si la main d'oeuvre vous coûte trop cher cassez vous à l'étranger, les solutions de demain n'ont pas besoins d'affamés de pognon.

[Victor]

Tu peux me dire quel rapport il y a entre la crise des subprimes et le chômage structurel français ?
Aucun. Tu mélanges tout dans un rejet brutal de l'économie capitaliste.
Les excès de la finance américaine n'ont absolument rien à voir avec notre économie socialiste sclérosée incapable de créer de la croissance et de l'emploi. Aucun rapport.
Pour vaincre le chômage structurel de masse, il va falloir dépasser certains tabous et innover véritablement dans notre politique économique.
Avoir un niveau de SMIC élevé est l'un de ces tabous qu'il va falloir dépasser si l'on réellement faire redémarrer notre économie et donc l'emploi.

J'ai l'impression de lire un article sur le site du MEDEF en te lisant, je te précise que ce n'est pas un compliment au cas où tu aurais un doute. Si la main d'oeuvre vous coûte trop cher cassez vous à l'étranger, les solutions de demain n'ont pas besoins d'affamés de pognon.

Pourquoi le Medef aurait-il forcément 100% tord ?
En gros tu ne réfléchis pas. Si une proposition vient du Medef, c'est forcément mauvais. Bonjour l'ouverture d'esprit.
Je ne dis pas que le Medef a toujours raison. Mais ce dont je suis sur c'est que si on avait le choix qu'entre 2 politiques, celle du Medef ou celle de la CGT si on choisissait la CGT on serait rapidement tous chômeurs et l'économie française serait un champ de ruine, par contre si on choisissait celle du Medef, ce ne serait peut-être pas le paradis, mais on aurait du travail, des revenus et des entreprises en bonne santé et donc un avenir.

[CrazyMan]

Pourquoi le Medef aurait-il forcément 100% tord ?
En gros tu ne réfléchis pas. Si une proposition vient du Medef, c'est forcément mauvais. Bonjour l'ouverture d'esprit.
Je ne dis pas que le Medef a toujours raison. Mais ce dont je suis sur c'est que si on avait le choix qu'entre 2 politiques, celle du Medef ou celle de la CGT si on choisissait la CGT on serait rapidement tous chômeurs et l'économie française serait un champ de ruine, par contre si on choisissait celle du Medef, ce ne serait peut-être pas le paradis, mais on aurait du travail, des revenus et des entreprises en bonne santé et donc un avenir.

Je n'ai jamais dis que le Medef avait tort à 100% comme le fait que la CGT avait raison à 100%. Tu es de la vieille école qui oppose les courants de pensée trop facilement, opposition capitalisme/communisme, libéralise/socialisme, ect...

Je ne me colle pas l'étiquette CGT loin de là, et je ne me considère pas spécialement communiste même si j'estime qu'il y davantage à prendre dans cette idéologie que dans le capitalisme.
Néanmoins il est intéressant de remarquer que tu fais exactement ce que tu me reproches de faire au Medef, c'est-à-dire déclaré que suivre la CGT conduirait à un échec total.

Il faut que je m'explique sur le sens que pour moi avoir un discours similaire au Medef est signe d'une réflexion tronquée. Le Medef et la CGT sont des syndicats. Le mot syndicat représente un groupe luttant pour la défense ou la gestion d'intérêts communs. Je veux dire par là que les syndicats ne sont pas des partis politiques dans le sens où ils n'ont pas pour objectif de représenter l'intérêt général. Et dans un sens avoir le même discours qu'un syndicat c'est avoir un parti prit qui ne prétend même pas à tendre vers l'objectivité ou vers l'intérêt général. A moins que ton opinion soit clairement en faveur d'un groupe de personne auquel cas il serait sympa de nous en faire part.

Au Medef, effectivement il y a la défense de notre économie. Il y a la recherche de mesures permettant de faire fonctionner notre modèle économique tel qu'il est conçu car de toute évidence il a de nombreux dysfonctionnements à l'heure actuelle. Je ne doute pas que si le SMIC baissait ça permettrait sans doute de réduire au moins un peu le chômage, mais est-ce réellement souhaitable de combattre le chômage par davantage de pauvreté? Ca pose des problèmes éthiques et ce n'est pas un tabou car c'est actuellement en débat. A moins que tu qualifies de tabou des sujets qui ne sont pas acceptés, auquel cas ton mot est mal choisi car un tabou est un sujet évité.

Ce que tu ne comprends pas c'est qu'il y a d'autres manières de voir. Des manières de voir qui défendent un changement, car oui d'autres économies sont possibles, d'autres manières de faire. La CGT par exemple se veut davantage réformatrice que le Medef qui cherche à créer un continuum en "soignant le modèle actuel". Je pense que nous sommes à l'aube d'un changement, et c'est dans ce sens que les solutions doivent être travaillées. Je tiens à signaler que je ne suis pas défenseur de la CGT non plus...

[Victor]

Au Medef, effectivement il y a la défense de notre économie. Il y a la recherche de mesures permettant de faire fonctionner notre modèle économique tel qu'il est conçu car de toute évidence il a de nombreux dysfonctionnements à l'heure actuelle. Je ne doute pas que si le SMIC baissait ça permettrait sans doute de réduire au moins un peu le chômage, mais est-ce réellement souhaitable de combattre le chômage par davantage de pauvreté? Ca pose des problèmes éthiques et ce n'est pas un tabou car c'est actuellement en débat. A moins que tu qualifies de tabou des sujets qui ne sont pas acceptés, auquel cas ton mot est mal choisi car un tabou est un sujet évité.

Comme tu le dis justement, le Medef est avant tout un syndicat qui défend d'abord les intérêts des entreprises. Tout gouvernement ne doit évidemment pas suivre à 100% les différents groupes de pression et doit choisir et opter pour une ligne directrice qui optimise l'intérêt général.
Par contre je ne te suis pas quand tu dis "est-ce réellement souhaitable de combattre le chômage par davantage de pauvreté?" parce qu'aujourd'hui cette pauvreté est masquée par les RSA, CMU et autres dispositifs qui coûtent de plus en plus cher et que nous avons de plus en plus de mal à financer (même à crédit, en laissant des dettes aux générations futures). Nous vivons dans un pays où la dureté de la réalité économique est masquée. En quelque sorte, nous vivons comme des autruches qui nous enfonçons la tête de plus en plus profond jusqu'au jour où l'on ne pourra plus aller plus profond et quand il faudra ressortir la tête du trou, cela fera très mal. Voir par exemple le cas de la Grèce qui vivait au-dessus de ses moyens et qui a du (entre autres réformes) baisser son SMIC de 30% !!
Donc mentir aux gens, leur "vendre" un monde plus sympa qu'il n'est pour se faire élire, voilà ce que je combats.
Mais par ailleurs je comprends tout à fait que ce monde capitaliste avec tous ces défauts ne te fassent pas rêver et que tu souhaiterais un monde meilleur. Mais là-dessus je ne sais que dire, je suis dans l'inconnu.
Pour moi, l'urgence c'est de regarder le monde tel qu'il est et de s'y adapter sans vendre "des salades" aux électeurs, même si certaines mesures seront dures à faire comprendre.

[CrazyMan]

Comme tu le dis justement, le Medef est avant tout un syndicat qui défend d'abord les intérêts des entreprises. Tout gouvernement ne doit évidemment pas suivre à 100% les différents groupes de pression et doit choisir et opter pour une ligne directrice qui optimise l'intérêt général.
Par contre je ne te suis pas quand tu dis "est-ce réellement souhaitable de combattre le chômage par davantage de pauvreté?" parce qu'aujourd'hui cette pauvreté est masquée par les RSA, CMU et autres dispositifs qui coûtent de plus en plus cher et que nous avons de plus en plus de mal à financer (même à crédit, en laissant des dettes aux générations futures). Nous vivons dans un pays où la dureté de la réalité économique est masquée. En quelque sorte, nous vivons comme des autruches qui nous enfonçons la tête de plus en plus profond jusqu'au jour où l'on ne pourra plus aller plus profond et quand il faudra ressortir la tête du trou, cela fera très mal. Voir par exemple le cas de la Grèce qui vivait au-dessus de ses moyens et qui a du (entre autres réformes) baisser son SMIC de 30% !!
Donc mentir aux gens, leur "vendre" un monde plus sympa qu'il n'est pour se faire élire, voilà ce que je combats.
Mais par ailleurs je comprends tout à fait que ce monde capitaliste avec tous ces défauts ne te fassent pas rêver et que tu souhaiterais un monde meilleur. Mais là-dessus je ne sais que dire, je suis dans l'inconnu.
Pour moi, l'urgence c'est de regarder le monde tel qu'il est et de s'y adapter sans vendre "des salades" aux électeurs, même si certaines mesures seront dures à faire comprendre.

Ton point de vue est effectivement défendable. L'état vit au dessus de ses moyens avec des dettes à en faire pâlir plus d'un mais c'est le cas pour beaucoup d'états. Ton point de vue est terre à terre mais malheureusement à titre personnel je ne comprends pas comment nous pouvons voir un accroissement de la pauvreté et de la dureté économique comme étant une alternative possible.

Merde nous sommes des Hommes et nous n'avons pas à payer pour une économie qui nous dépasse, c'est en ce sens que je défends une économie plus humaine. Je le répète encore une fois mais pour moi le PIB ou la croissance ne sera jamais un indicateur valable de la bonne santé d'un état, il me semble que le bien être de la population est un indicateur ô combien plus important. C'est pourquoi le changement doit d'abord passer par une redéfinition claire et précise de nos objectifs.

Mais comme je le répète ton discours est parfaitement valable dans la posture que tu prends, malheureusement je trouve que c'est un manque flagrant d'ambition.