Alternative à "Dieu".

[sihanouk]

Je ne crois pas en Dieu. Tout ceci a été imaginé par les préhistoriques pour expliquer le tonnerre et les éclairs.

Il y aurait une alternative pour gommer les religions : enseigner simplement la Vie après la Mort. En fait, il n'y a que cela qui intéresse les gens. Le Paradis ! Le grand fédérateur ! Pour ma part, je n'y crois pas non plus. Mais ça serait tout de même mieux d'axer les populations crédules et potentiellement dangereuses que de donner le pouvoir à ces cardinaux, ces mollahs, ces rabbins, ces popes etc...

[Medzar]

Bonjour,

Tout d'abord qu'est-ce donc que ce "Dieu" que vous décrivez ? Dans la culture occidentale qui est la notre, dieu se réfère à la vision monothéiste que l'on a de ce dernier, qui est l'aboutissement de siècles de réflexions spirituelles.
Il faut cependant bien distinguer le dieu des religions et la spiritualité. Cette dernière est un travail sur l'Homme ayant un but de recherche, de découverte et d'accomplissement de soit-même (chose étant incluse dans les monothéismes, mais qui ne leur est sûrement pas exclusif!). Je pense pour ma part que tout Homme a "besoin" de spiritualité, et en dispose à travers des religions, mais pas seulement : le Yoga par exemple fournit de la spiritualité (certains iront jusqu'à dire que l'athéisme est une spiritualité sans dieu).

Les monothéismes abrahamiques sont sans doute les religions qui insistent le plus sur la mort et la vie après celle-ci : l'ensemble de leurs dogmes ont pour objectif de permettre au fidèle d'accéder à cette dernière. En quelque sorte, la vie sur terre ne serait que le prélude d'une "autre vie".

Pourquoi vouloir gommer les religions ? Chacun est libre de suivre la voie qui lui semble la plus juste et dans laquelle il s’épanouira spirituellement.
Mais je vous rejoins sur le fait que dès que l'Homme a un pouvoir (religieux par exemple), ce dernier est corrompu par les défauts humains (avarice, violence, haine). Cela résulte sans doute du besoin pour l'Homme d'avoir des cadres à suivre.

[sihanouk]

Les religions n'ont apporté que la Mort depuis qu'elles existent.

[sacamalix]

Pourquoi a-t'on besoin de la religion ?
Pour expliquer ce qu'on s'explique pas, pour se rassurer vis-à-vis de la mort, pour avoir un cadre moral et philosophique dans sa vie, pour surmonter une épreuve.

Concernant tous les phénomènes "inexpliqués" à une certaine époque (tremblements de terre, foudre, pluie, feu...), "Dieu" est une explication de moins en moins pertinente au fur et à mesure de l'avancée des sciences. Pour tout ce qui est "physique", j'ai tendance à penser que la meilleure alternative à Dieu sont les sciences exactes (maths, physique, chimie...). Ce qui reste inexpliqué aujourd'hui le sera très certainement dans le futur.

Croire, c'est aussi avoir moins peur de la mort, puisque, même si personne n'en est jamais revenu (même pas Lazare ), on "sait" qu'il y aura une vie meilleure "après". Je ne nie pas les NDE, je pense qu'on saura un jour les expliquer de façon cartésienne. L'explication physique de la mort, c'est certain, est dérangeante : accepter qu'à un moment, faible ou puissant, jeune ou vieux, pour une raison ou une autre, tout s'éteigne à jamais. Quelle alternative ? Je dirais aucune, et je ne pense pas qu'il en faille. Si le fait de penser à un meilleur dans l'au-delà permet à certains de mourir plus tranquilles, qui serions-nous pour les en blâmer ?

Les religions, par leurs rites et leurs commandements, sont aussi pourvoyeuses de règles sociales : tu ne tueras point, tu ne voleras point, tu te laveras les mains avant de manger, tu ne boiras pas d'alcool, tu jeûneras à la fin de l'hiver en attendant les nouvelles récoltes (Carême)... Ces règles ont été sûrement d'une grande utilité à certaines époques. D'autres ne sont que des artifices décoratifs (voile, messe...) Aujourd'hui, dans un état stable qui a des lois établies, c'est moins nécessaire, et pourtant certaines règles archaïques persistent (abatage hallal par exemple). Si l'on ôte aux religions ces règles de vie pour les transférer à la loi, si l'on ôte le décorum inutile, il reste quoi ? La philosophie humaniste qui anime la quasi-totalité des religions (même l'Islam, n'en déplaise aux bas du front).
Quelle alternative à Dieu pour guider sa vie ? L'observation des lois, les respect d'autrui, et la pratique de la philosophie...

Dernier point enfin : surmonter une épreuve. Quand tout va mal, se dire qu'il y a quelqu'un, là-haut, qui peut nous aider. Comme je le disais au sujet de la mort, si le fait de penser à une force supérieure permet à certains d'imaginer être aidé (une sorte d'effet placebo), qui serions-nous pour les en blâmer ?

[haluck-horth]

Concernant tous les phénomènes "inexpliqués" à une certaine époque (tremblements de terre, foudre, pluie, feu...), "Dieu" est une explication de moins en moins pertinente au fur et à mesure de l'avancée des sciences. Pour tout ce qui est "physique", j'ai tendance à penser que la meilleure alternative à Dieu sont les sciences exactes (maths, physique, chimie...). Ce qui reste inexpliqué aujourd'hui le sera très certainement dans le futur.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Les explications apportées par les sciences, exactes ou non, répondent à la grande question "Comment ?" Elle permet de comprendre les mécanismes, les relations de cause à effet par des lois physiques, etc ... mais elles ne répondent jamais à la grande question "Pourquoi ?" Qu'est-ce qui fait que les lois physiques observées sont telles qu'elles sont ? Pourquoi la vie existe-t-elle ? Etc ...
Pour l'exemple de la vie, sachant que c'est un état de déséquilibre permanent, jusqu'à la mort de l'être vivant et pendant encore un moment après ça, pour cela existe-t-il ? Les lois de la thermodynamique sont bafouées.
C'est pour cette question, pourquoi, que les religions ont encore de beaux jours devant eux.

[sacamalix]

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Les explications apportées par les sciences, exactes ou non, répondent à la grande question "Comment ?" Elle permet de comprendre les mécanismes, les relations de cause à effet par des lois physiques, etc ... mais elles ne répondent jamais à la grande question "Pourquoi ?" Qu'est-ce qui fait que les lois physiques observées sont telles qu'elles sont ? Pourquoi la vie existe-t-elle ? Etc ...

Justement, en remontant l'échelle des "comment" on trouve la réponse du "pourquoi". Pourquoi la vie ? Parce que qu'un jour 2 molécules se sont bien combinées

Pour l'exemple de la vie, sachant que c'est un état de déséquilibre permanent, jusqu'à la mort de l'être vivant et pendant encore un moment après ça, pour cela existe-t-il ? Les lois de la thermodynamique sont bafouées.

Là je te suis pas. Pourquoi le vie est un déséquilibre permanent ? En quoi ça bafoue la thermodynamique ?

[haluck-horth]

Justement, en remontant l'échelle des "comment" on trouve la réponse du "pourquoi". Pourquoi la vie ? Parce que qu'un jour 2 molécules se sont bien combinées

Les formes de vie les plus simples sont déjà des associations de molécules très complexes. Seule une multitude d'improbabilités successives, dans un pas de temps restreint, peut permettre l'apparition d'une forme de vie. Cette réponse au Pourquoi basée sur un très heureux hasard est à peu près aussi pertinente que la création divine. Ce n'est donc pas une réponse scientifique étayée mais une théorie, une croyance comme une autre. Des chercheurs avaient réussi à recréer expérimentalement les conditions favorable à l'émergence spontanée de molécules organiques : d'une part ils n'avaient créé que des molécules très simples, pas une vraie forme de vie, et d'autre part il a été prouvé après coup que c'était un coup monté, ils n'avaient rien créé du tout.

Là je te suis pas. Pourquoi le vie est un déséquilibre permanent ? En quoi ça bafoue la thermodynamique ?

Le processus de vie est un état de déséquilibre chimique permanent. Par exemple la respiration, au niveau cellulaire, c'est à dire l'utilisation de l'oxygène pour fabriquer de l'énergie utilisable par la cellule, est une chaîne d'oxydoréduction. Pour faire simple, l'oxygène fait "rouiller" une molécule (comprendre au niveau énergétique passage de cette molécule d'un état instable hautement énergétique vers un stade stable de faible niveau énergétique. L'énergie libérée est utilisée pour fabriquer la forme d'énergie utilisée par la cellule). La molécule était donc dans un état instable au départ, et des mécanismes permettent de la remettre dans cet état instable pour recommencer la même réaction, encore et encore. Tous les processus cellulaires sont de cet ordre.
Le cycle de la vie, qui commence par les plantes, utilise donc l'énergie solaire pour forcer un système chimique à entrer en instabilité. Toute la chaîne alimentaire utilise ensuite cette énergie pour maintenir leur propre système en état instable. Dans un système obéissant aux lois de la thermodynamique, les formes de vie sont une incongruité.

[coriandre]

La vie existe sous différentes formes dans l'immensité de l'univers qu'on dit encore en expansion. Pourquoi faut-il un dieu à l'origine de l'univers ?
Toutes les dieux qui ont "peuplé" la terre apparaissent très humains à la lumière des découvertes scientifiques des deux ou trois derniers siècles.
Pourquoi faut-il un dieu à l'origine de la vie ? La vie est, full stop. Il faut la prendre telle qu'elle est et vivre le plus possible en bonne intelligence tant qu'on vit.
Quand on me parle de vie après la mort ça me fait froid dans le dos. Une vie ne sous suffit pas ? Moi si !

[Colombeline]

Croire, c'est aussi avoir moins peur de la mort puisque, même si personne n'en est jamais revenu (même pas Lazare)...

Tu oublies de dire que le riche demanda à ce que Lazare soit envoyé dans la maison de son père afin qu'il convainc ses cinq frères en leur apportant son témoignage pour qu'ils ne viennent pas, eux aussi, dans le lieu de tourments où il se trouvait.

Il lui fut répondu : "ils ont Moïse et les prophètes, qu'ils les écoutent". Le riche insista, disant : "si quelqu'un des morts vient vers eux, ils se repentiront".

Il lui fut répondu : "s'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes ils ne se laisseront pas persuader, même si quelqu'un ressuscitait d'entre les morts". (Luc 16 : 19-31)

[Chrome]

Je ne crois pas en Dieu. Tout ceci a été imaginé par les préhistoriques pour expliquer le tonnerre et les éclairs.
Il y aurait une alternative pour gommer les religions : enseigner simplement la Vie après la Mort. En fait, il n'y a que cela qui intéresse les gens. Le Paradis ! Le grand fédérateur ! Pour ma part, je n'y crois pas non plus. Mais ça serait tout de même mieux d'axer les populations crédules et potentiellement dangereuses que de donner le pouvoir à ces cardinaux, ces mollahs, ces rabbins, ces popes etc...

Imagine-toi perdus dans un désert.
Dans son immensité, dans sa chaleur intense et insoutenable. Après des jours de marches pénibles, devant tes yeux ébahis, se trouve un immense palais ! Gigantesque ! A la pointe d'une architecture moderne entouré de fontaine et de rivière artificielle. Et là, sans que tu t'en aperçois un vieil homme fait son apparition à tes cotés et te dit que ce palais s'est construit tout seul, au fur et à mesure des années grâce au hasard.
Le dernier des imbéciles dira à cet homme qu'il est fou, que cela n'est pas possible, il y à obligatoirement une intervention humaine.
Alors permet moi de te poser une question ; Si tu n'admets pas qu’un simple palais dans le désert ne soit pas le fruit du hasard, qu’il se soit fait tout seul, peut tu concevoir que l'univers dont la complexité et la merveille est incomparable avec ce palais se soit créé tout seul ? À l'aide du hasard ? Sais-tu que l’univers a été créé avec une sagesse et une harmonie parfaite afin que l'équilibre soit maintenu entre chaque espèces, les animaux ont été créés d'une manière précise, change un seul de leurs traits et ils ne survivent pas.
Après des années d’études, après l’acharnement des milliers de scientifiques, nous ne connaissons que très peu de chose de l’univers, alors que pour ce palais dans ce désert une seule semaine aurait suffi à en comprendre les fondations et le mécanisme.
Alors sois honnête avec toi-même, sois tu crois en Dieu et en l'homme qui a construit se palais, sois tu crois en aucun des deux, dans ce cas-là tu montres une folie évidente. Sachant qui l'est impossible de croire en l'un sans croire en l'autre, la logique ainsi que la rationalité le veulent.

[sacamalix]

Tu oublies de dire que le riche demanda à ce que Lazare soit envoyé dans la maison de son père afin qu'il convainc ses cinq frères en leur apportant son témoignage pour qu'ils ne viennent pas, eux aussi, dans le lieu de tourments où il se trouvait.

Il lui fut répondu : "ils ont Moïse et les prophètes, qu'ils les écoutent". Le riche insista, disant : "si quelqu'un des morts vient vers eux, ils se repentiront".

Il lui fut répondu : "s'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes ils ne se laisseront pas persuader, même si quelqu'un ressuscitait d'entre les morts". (Luc 16 : 19-31)

"elle ferma les yeux, pensa à autre chose et effleura de ses lèvres la peau froide et mouillée de la grenouille. Aussitôt, un beau jeune
homme se dressa, à la place de la vilaine grenouille." (Le Roi Grenouille - Frères Grimm)
Moi aussi j'en connais des belles histoires...

[Chrome]

Si c'est ça une réponse argumentée...

[sacamalix]

La complexité de notre monde n'a pas été créée telle qu'elle, elle est le fruit d'une lente construction, au travers de la persistance d'heureux dysfonctionnements mais aussi la disparition de nombreux échecs. C'est cette évolution qui explique l'équilibre fragile que nous constatons aujourd'hui, et qui bouge encore aujourd'hui. La vie, avant d'avoir la forme d'êtres constitués de milliards de cellules, fut unicellulaire...
Quant à ton palais dans le désert, c'est un exemple totalement dénué de pertinence : bien entendu qu'il faut une intervention extérieure pour tailler la pierre et l'assembler, ou fondre les métaux et les forger. Et d'ailleurs, ces opérations ne sont apparues qu'avec l'apprentissage par l'homme de ces techniques. Aucun autre animal n'est capable de ce genre d'exploit technologique.
Par contre, même si effectivement on ne sait pas tout de l'Univers (bien qu'on progresse chaque jour), on en sait assez pour savoir comment on passe, sans intervention extérieure, d'une algue monocellulaire à l'Homme...
Si j'étais taquin, je dirais que, si Dieu a créé la Vie a son image, Dieu ressemble certainement à ça :



Enfin, si ton Dieu avait créé la Vie comme l'Homme construit son palais dans le désert, il y a fort à parier que les terres auraient été habitées avant qu'un poisson ait eu l'idée de sortir de l'eau, l'Homme aurait existé avant que la disparition des dinosaures laisse une chance aux mammifères de prospérer, et nous n'aurions pas eu besoin de passer par le stade de grands singes...

Je t'accorde un point de doute : la présence, dans certains écrits ou oeuvres antiques de peuples qui n'avaient pas ou peu de contacts entre eux, d'éléments qui pourraient faire penser à la venue "d'extraterrestres" il y a plusieurs milliers d'années.
On pourrait alors imaginer un "coup de pouce" venu d'ailleurs. De là à imaginer la création totale d'un environnement aussi complexe... Je reprends tes mots : il faudrait être d'une folie évidente.

Dernière question : si un Dieu a créé le Monde parce qu'il ne peut pas se créer de lui-même, qui a créé Dieu ? Comment une entité plus parfaite que notre monde parfait aurait-elle pu apparaître spontanément ?
Aujourd'hui, la science apporte une réponse presque complète à l'origine et l'évolution de notre monde. La théorie du Dieu créateur ne fait que repousser la question sans y apporter la moindre réponse...

[sihanouk]

L'humain reste finalement bien petit face aux autres animaux, qui ne se posent pas de questions.

[Colombeline]

Sérieusement, tu préférerais être un animal ne se posant pas de questions ?

Ce n'est pas sans raison que l'être humain est doté d'une intelligence lui permettant de réfléchir, de raisonner, de se poser des questions d'ordre existentiel et d'une conscience lui permettant de différencier le Bien du Mal ainsi que la faculté de se remettre en question.