Est-ce que Dieu existe ?

[Manumax]

Qui a fait les extra-terrestres ?
- Le hasard ou Dieu

Il y a bien une cause première.

[legrand]

Qui a fait les extra-terrestres ?
- Le hasard ou Dieu

Il y a bien une cause première.

Certain ont du étre créés comme nous entant esclave minier comme décri dans la mythologie sumérienne par la suite il nous ont affranchis d'outre races ont été créé uniquement par la nature

[Manumax]

Par "la nature"... c'est à dire par hasard ! ton dieu !

Merci d'avoir participé, tu es donc athée.

[legrand]

Par "la nature"... c'est à dire par hasard ! ton dieu !

Merci d'avoir participé, tu es donc athée.

Mon Dieu est un créateur qui n'est pas Dieu ce sont les Annunakis et dame nature

[Manumax]

Dame nature ?

Ha oui tu es un poète, tu veux pas dire le hasard par pudeur athée... coquin...

[Sov Strochnis]

Résumons avec un exemple simple : il y a un camion en Legos
- Certains croient que quelqu'un l'a construit
- D'autre que c'est le hasard qui l'a fait
- Et ceux qui croient que les Legos font naturellement des camions à la longue

Ce troisième choix est exclu, car c'est de la magie, autant le hasard peut modifier des choses, autant la réalité est logique et exclu la magie.

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C'est un peu la réponse d'un enfant qui invoquerais la magie pour répondre, il dirait pour rire : "Pinocchio c'est transformé en garçon" pour dire la matière c'est transformée en cellule vivante.

D'abord, je n'ai pas dit que les légos font naturellement des camions. Je dis que ce qui rend possible ce phénomène est inscrit dans le script éternel. Tout comme tu considères que c'est possible grâce à Dieu éternel.

De la matière au vivant, le débat reste ouvert:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie

Par ailleurs, les recherches scientifiques ne répondent qu'aux questions scientifiques. Il ne s'agit pas de te dire que les recherches excluent Dieu, mais que logiquement en suivant un certain raisonnement (celui des croyants en fait) il est tout à fait possible d'admettre un script plutôt qu'un Dieu.

Bien sûr cela te semble absurde qu'un script(script + déclencheur + ordinateur), un objet, puisse être éternel. Mais tu ne t'es jamais demandé en quoi un Dieu pouvait être légitime pour être éternel ?

De quel postulat tu pars pour considérer qu'un Dieu peut être éternel et cause de la vie...et pas un simple script ?
Si tu y réfléchis, c'est une affaire de discours, de langage. Un être intelligent est censé être plus légitime pour être éternel qu'une cause dénuée de sens...pourquoi ?

Suffit-il d'écrire que Dieu est légitime pour être éternel ? Suffit-il de dire que ce n'est pas logique qu'un simple script soit éternel et cause de tout ?

Pourquoi peut-on décider que la cause pourrait être un "être" plutôt qu'un "objet" ? Bien sûr l'intelligence tout ça...mais le script est intelligemment structuré, ce qui le rend aussi puissant que Dieu. Mais sans les caractéristiques de Dieu (morale, éthique, conscience, punition, choix de création, etc).

Cela, c'est dans l'hypothèse d'un éternel. Restons ouverts à des causes infinies. Ton Dieu est peut-être créé par un autre Dieu, puis par d'autres entités intelligentes, ceci à l'infini. Ou bien chaque chose de l'univers a une cause non divine (même la vie) et tous ces causes sont infinies. Foufou, hein ?

[Manumax]

Je n'ai pas de preuves absolues, donc certes, chacun peut croire à n'importe quoi et ne s'en prive pas... La seule chose qu'on sait c'est que la réalité peut donner des être vivants et intelligents pour s'interroger sur son origine : l'humain.

Et que donc, il y a forcement quelque chose qui a pu faire cette merveille inouie.

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En toute logique il y a une cause première à l'apparition de la vie sur Terre, chacun ses croyances. Pour moi la plus raisonnable et de loin, c'est celle de la création par Dieu, et certainement pas le hasard.

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Pour ton hypothèse d'un programme éternelle, c'est faux, c'est comme dire que les maths ont fabriqué une calculatrice. C'est comme dire : les roses font naturellement des filles, c'est comme ça que la réalité marche.

Il manque le processus logique de fabrication entre le programme et le résultat réel.

[Sov Strochnis]

Je n'ai pas de preuves absolues, donc certes, chacun peut croire à n'importe quoi et ne s'en prive pas... La seule chose qu'on sait c'est que la réalité peut donner des être vivants et intelligents pour s'interroger sur son origine : l'humain.

Et que donc, il y a forcement quelque chose qui a pu faire cette merveille inouie.

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En toute logique il y a une cause première à l'apparition de la vie sur Terre, chacun ses croyances. Pour moi la plus raisonnable et de loin, c'est celle de la création par Dieu, et certainement pas le hasard.

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Pour ton hypothèse d'un programme éternelle, c'est faux, c'est comme dire que les maths ont fabriqué une calculatrice. C'est comme dire : les roses font naturellement des filles, c'est comme ça que la réalité marche.

Il manque le processus logique de fabrication entre le programme et le résultat réel.

Mais...quel est le processus logique de fabrication entre Dieu et le résultat réel au final ?
Tu prêtes à Dieu des caractéristiques d'un fabricant typiquement "humain", or dès le départ il transcende toutes les caractéristiques de l'être humain par le simple fait qu'il soit éternel.

Si Dieu créé quelque chose ex-nihilo, cela signifie que la matière et tout ce qui permet la réalité n'existait pas avant qu'il le décide, par quel processus ? "Dieu créa la la terre et les cieux". Ou alors, Dieu est éternel et également ses légos. Les éléments qui constituent la terre et les cieux étaient déjà présents également ?

Autrement dit dans le premier cas...quel est le processus logique entre Dieu seul et éternel et ce qu'il créé ? C'est comme dire "Dieu fait naturellement des hommes". Précisément parce que tu prêtes à Dieu des caractéristiques d'un fabricant humain.
C'est déjà différent sur plusieurs points:
- quand tu parles d'un fabricant de voitures, malheureusement ce fabricant ne démarre jamais de zéro: il a des pièces, un savoir, hérités d'individus avant lui, de l'évolution historique des techniques, etc.

Ce n'est déjà pas comparable donc, parce qu'en parlant d'un fabricant de voitures, tu laisses imaginer que le fabricant sort les pièces et les outils ex-nihilo: ceci n'est pas logique. Donc quand ensuite tu utilises une comparaison "terre à terre" pour discréditer une hypothèse (une rose n'enfante pas d'une fille), ce n'est certes pas logique pour nous mais tu en oublies également de dire qu'un fabricant ne démarre pas de zéro, te permettant d'omettre une question cruciale pour les croyants:

- quel est ce processus, de Dieu, qui passe du néant à quelque chose ? Etant donné qu'il n'a ni ingrédients, ni légos, etc ?
D'une certaine manière, cela dépassé déjà notre logique...par conséquent pourquoi chercher de la logique à un simple script qui créerait la vie ?

Par ailleurs, tu as légèrement oublié la touche et l'ordinateur, mais je ne l'ai pas répété assez de fois.
Il y a le script déjà structuré (comparable à l'intelligence de Dieu, sauf qu'ici, c'est simplement des lois et des codes), il y a l'ordinateur (qui permet de simuler et rendre possible toutes les lignes de codes, un peu à la manière d'un jeu vidéo. Quand on y réfléchit bien, c'est à se demander comment il est possible de créer un personnage 3D qui bouge avec de simples lignes de codes. Dans ces lignes de codes il n'y a pas de cubes, pas de pixels, pas de couleurs. Mais cela s'explique si l'on va aux fondements de l'informatique bien entendu.), et enfin il y a cette ligne de code dans le script éternel qui lance le jeu (au même titre que Dieu "dit" pour que les choses soient.).

Etant donné que ce pouvoir de décision étant intégrée à Dieu, qui est éternel: tout se justifie. Tout ce qu'il faut pour que cela fonctionne logiquement est présent à la base et éternellement. Si c'est éternel, il n'y a pas à remettre en cause ceci.

Le script qui s'enclenche sur l'ordinateur, ce simple fait de s'enclencher étant inscrit dans le script, on ne peut remettre en cause ceci. Un script qui s'enclenche tout seul sur un ordinateur, en réalité c'est possible et parfaitement logique. Et comme ce script, le déclencheur et l'ordinateur sont éternels: il n'y a donc rien avant.
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Trouves-tu illogique et irréel, voire magique qu'un fabricant puisse créer une voiture (Techniquement c'est faisable). Tu ne peux pas trouver cela illogique. Je pourrais te répondre que ce fabricant a une mère et un père, nécessairement. Mais tu répondrais que ce fabricant est éternel, il n'y a pas d'avant "lui", ce qui règle définitivement la question.

Trouves-tu illogique et irréel, voire magique qu'un script sur un ordinateur puisse s'enclencher tout seul ? (Techniquement c'est faisable.). Tu ne peux pas trouver cela illogique. Tu pourrais me répondre que ce script et cet ordinateur, ainsi que la ligne de code qui permet l'enclenchement du script ont forcement été créé par une mère et un père. Mais je répondrais que ce script, l'ordinateur et le code de lancement sont éternels, il n'y a donc pas d'avant, ce qui règle définitivement la question.

[Manumax]

C'est comme si tu disais qu'à la place de Dieu il y a un robot éternel qui a fait le même boulot...

Une sorte de construction ultra sophistiqué qui a toujours existé, éternel... bref, on n'en sorte pas car de toute façon je n'ai aucune preuve absolue, donc chacun peut croire ce qui veut, tout comme cette exemple :

Si quelqu'un dit qu'il a gagné à tous les lotos du monde le même jour, personne ne le croira, mais pourtant il a bien une chance.

On peut pas prouver que le hasard ne puisse pas faire des miracles... donc le hasard peut toujours être invoqué...

[Sov Strochnis]

C'est comme si tu disais qu'à la place de Dieu il y a un robot éternel qui a fait le même boulot...

Une sorte de construction ultra sophistiqué qui a toujours existé, éternel... bref, on n'en sorte pas car de toute façon je n'ai aucune preuve absolue, donc chacun peut croire ce qui veut, tout comme cette exemple :

Si quelqu'un dit qu'il a gagné à tous les lotos du monde le même jour, personne ne le croira, mais pourtant il a bien une chance.

On peut pas prouver que le hasard ne puisse pas faire des miracles... donc le hasard peut toujours être invoqué...

Oui, voilà. Mon robot ce n'est pas du hasard, tout comme ton Dieu.
Après il y a une autre hypothèse intéressante qui amoindrie le problème que tu soulèves avec le hasard.

Le hasard pour expliquer notre univers c'est évidemment très compliqué, le simple principe de l'entropie remet en cause l'idée du hasard. Mais ceci en partant de l'idée qu'il n'y a que notre univers. Que Dieu ou le robot n'aurait créé qu'un seul univers. Dans ce cas oui, gagner tous les lotos le même jour est peu probable mais "possible".

En revanche quand on considère qu'il pourrait y avoir une "infinité" d'univers comme le notre...cela signifie que la probabilité que la chance pour gagner le loto le même jour survient de manière infinie: cela signifie qu'il y a une infinité d'univers dans lesquels un type gagne au loto le même jour, une infinité d'univers dans lesquels l'homme apparaît. Et une infinité d'autres univers où l'humain n'existe pas, mais est remplacé par d'autres formes de vies. Quelque chose d'inouïe n'est plus à comprendre comme quelque chose qui est forcement "pensé" et programmé, mais comme profondément contingent en fonction de quelques variables à l'origine de la création.

Et je pense que c'est de ça, dont parlent certaines personnes par "hasard". Non pas que les choses n'ont aucune cause, mais qu'il aurait suffit qu'une petite variable à l'origine de la création puisse donner un autre type d'évolution. Petite variable du script ou selon décision de Dieu, hein.

Enfin bref, je crois qu'on a bien blablaté tous les deux

[Octopus]

Einstein disait : Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.

Actuellement, rien ne prouve l'existence comme l'inexistence de Dieu. En tout cas, du dieu créé par l'homme et ses croyances. Il est donc difficile d'affirmer si oui ou non il existe, car tout repose sur des croyances et de l'ignorance, d'un côté comme dans l'autre. On ne peux pas baser son opinion et ses discours que sur la Science, car elle est en évolution constante et elle n'explique pas tout. Tout comme on ne peux pas baser son opinion et ses discours en citant un livre sacré qui repose sur des croyances et elle n'explique pas tout. La Science ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu. La religion ne peux pas prouver l'existence de Dieu. Et se reposer que sur la Science ou la Religion, s'enfermer dans des carcans quitte à passer à côté des choses, je trouve ça bien dommage. Plus on s'enferme dans des carcans en étant convaincus d'avoir raison, plus on est à côté des vérités du Monde. Quand je parlais avec un ami chrétien, il n'avait que comme simple réponse des passages de la Bible. C'est insuffisant et pas du tout objectif. En même temps, Dieu n'est pas objectif, n'est pas palpable... Certains l'appellent Dieu, d'autres l'appellent Allah, certaines cultures se référaient à la nature (amérindiens par exemple). Et je pense que dans tous les cas, cela se respecte. Personnellement, je ne crois en aucune religion humaine. Pour la simple et bonne raison que beaucoup de gens ont du mal à en sortir et à penser par eux-même. Voire même faire preuve de tolérance. La religion, si trop omniprésente dans l'esprit de l'Homme, aveugle, ferme l'esprit. Certains ne respectent même pas les bases de leur religion. Et quand je vois toutes les guerres liées à cela, les gens qui se déchirent juste parce-que leurs croyances sont différentes et qu'ils ne sont même pas capables de se respecter. Voire même de faire preuve d'humilité, et d'empathie envers celui qui pense différemment... Je me dis que je suis bien contente de ne croire en aucune religion humaine. Cela ne veut pas forcément dire que je suis athée.

[Manumax]

Einstein disait : Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.

Dieu c'est un être éternel qui a créé la vie et les êtres vivants. C'est la cause première des choses.

Ce n'est pas le hasard qui a pu faire ça.

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Imaginez quelqu'un qui dise qu'il ne croit pas que les ordinateurs ont été fabriqués par une intelligence, on lui dira par quoi d'autre crois-tu que ces objets ultra sophistiqués ont été faite ? le hasard ?

Soit c'est Dieu, soit c'est le hasard qui nous a fait, pour la science c'est le hasard :

Et si nous descendions du hasard ?

“l’évolution parfaitement aléatoire d’un système peut très bien aboutir à quelque chose de très structuré”

https://sciencespourtous.univ-lyon1.fr/ ... du-hasard/

[sihanouk]

Personne n'a vu de dieux. Prenez des congés; ça vous fera du bien.

[Manumax]

Personne n'a vue le hasard faire un robot, dormez bien...

[Octopus]

Mais ai-je parlé de hasard ? Je ne crois pas. Je pense que Dieu et les religions qui vont avec sont une création humaine. Cela ne m'empêche pas de penser qu'il y a une entité ou autre chose qui va bien au-delà de Dieu, de la résultante de croyances humaines qui parlent à la place d'une entité qu'elles ne connaissent même pas. Là est toute la différence. C'est pour ça que je ne crois en aucune religion humaine, car elle enferme les gens dans des carcans et leurs pensées ne se résume qu'à leur religion. Quand ils sont bien endoctrinés.