Peut-on respecter toutes les opinions ?

[Moriarty]

Non .....c'est le semencier qui produit son étude de toxicologie, et elle est conservée sous clef inaccessible pour ceux qui désirent réaliser la contre étude nécessaire ....c'est bien tout le problème ....

Vous ne connaissez pas le parcours du combattant du GRIIGEN qui a souhaité réaliser une contre étude du MON 810? il a fallu avoir l'étude en question et passer par l'Allemagne avec des avocats ......

Inexact. Les données des labos des industriels doivent être intégralement fournis aux agences nationales et européennes. Aucune ne peut être retenue. Après, il existe un risque de falsification, ça oui, par les labos industriels. Mais il faut prouver cette falsification.

Je vous ai dit que ces études fournies par les semenciers sont conservées par les agences européennes qui ne les donnent pas pour réaliser des contre études indépendantes.
C'est différent de ce que vous me faites dire!

[Georges61]

Dans la plus part des pays en dehors de l'Europe Les multinationales et labos font ce qu'ils veulent, et la plus part de cette bouf arrive dans nos supermarchés.

[Skeptical Guy]

Bon, en tous les cas les normes dans l'UE sont les mêmes en Pologne ....vous me dites qu'ils ne les font pas bien peut être, je ne sais pas plus que vous! comment savez vous ça?

http://www.voxeurop.eu/fr/content/artic ... aire-en-or

Cette fraude est en partie liée à des questions financières, notamment pour l'obtention de subventions de l'Etat polonais. Et ce sont des agences privées qui délivrent les certifications là-bas. Ce qui complique la chose.

Si la Pologne ne réalisait pas correctement les contrôles, vous pensez que ce ne serait pas vite démasqué avec les contrôles arrières nombreux réalisés en France?

Non malheureusement, les contrôles sont de plus en plus rares sur les produits importés, relevant de la DGCCRF et des douanes, dont les effectifs ont fondu depuis quelques années en raison des économies budgétaires. 2700 postes de douaniers ont été supprimé entre 2004 et 2014, pour un effectif de 16600 têtes pour l'ensemble du territoire (en 2014 hein, donc peut-être encore moins aujourd'hui). Quant à la DGCCRF, ce sont 2600 agents sur l'ensemble du pays qui doivent s'occuper de toutes les fraudes imaginables, dont les fraudes au bio (chiffres de 2013, donc là aussi peut-être moins nombreux aujourd'hui).

Bref, garantir l'origine bio d'un produit devient compliqué, d'autant que le contrôle annuel obligatoire pour nos propres productions agricoles pourrait disparaître à cause des nouvelles normes européennes :

http://abonnes.lemonde.fr/planete/artic ... _3244.html

Bref, il y a des zones d'ombre et d'inquiétudes légitimes.

[Moriarty]

Bon, en tous les cas les normes dans l'UE sont les mêmes en Pologne ....vous me dites qu'ils ne les font pas bien peut être, je ne sais pas plus que vous! comment savez vous ça?

http://www.voxeurop.eu/fr/content/artic ... aire-en-or

Cette fraude est en partie liée à des questions financières, notamment pour l'obtention de subventions de l'Etat polonais.

Si la Pologne ne réalisait pas correctement les contrôles, vous pensez que ce ne serait pas vite démasqué avec les contrôles arrières nombreux réalisés en France?

Non malheureusement, les contrôles sont de plus en plus rares sur les produits importés, relevant de la DGCCRF et des douanes, dont les effectifs ont fondu depuis quelques années en raison des économies budgétaires. 2700 postes de douaniers ont été supprimé entre 2004 et 2014, pour un effectif de 16600 têtes pour l'ensemble du territoire (en 2014 hein, donc peut-être encore moins aujourd'hui). Quant à la DGCCRF, ce sont 2600 agents sur l'ensemble du pays qui doivent s'occuper de toutes les fraudes imaginables, dont les fraudes au bio (chiffres de 2013, donc là aussi peut-être moins nombreux aujourd'hui).

Bref, garantir l'origine bio d'un produit devient compliqué, d'autant que le contrôle annuel obligatoire pour nos propres productions agricoles pourrait disparaître à cause des nouvelles normes européennes :

http://abonnes.lemonde.fr/planete/artic ... _3244.html

Bref, il y a des zones d'ombre et d'inquiétudes légitimes.

J'ignorais ce point récent;

Ce contrôle annuel obligatoire est néanmoins menacé de disparition dans le futur règlement européen sur l’agriculture biologique, en cours de réforme. Si les négociations entre le Parlement, le Conseil et la Commission européenne, qui ont pris du retard, n’ont pas encore accouché du texte final, elles ont d’ores et déjà abouti à plusieurs points de compromis, notamment sur cette question. D’un contrôle par an assorti de contrôles inopinés en cas de soupçon, la logique s’inverserait : l’analyse des risques permettrait de passer à un contrôle tous les deux ans, pour les exploitations jugées sûres.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... j55hxvl.99

C'est plus qu'inquiétant, je ne sais pas si vous suivez le bio depuis longtemps, mais déjà que le label européen est nettement moins exigeant que les labels français qui précédaient ....là c'est le pompon!! Le bio industriel a de beaux jours devant lui!! encore et toujours cette Europe qui s'aligne vers toujours plus de libéralisme, dans le sens des grosses entreprises!
Ce n'est pas encore fait ....je pense que les vrais bio éthiques vont développer un contre label qui reprend un cahier des charges de écocert ou nature et progrès.

[Skeptical Guy]

J'ignorais ce point récent;

Ce contrôle annuel obligatoire est néanmoins menacé de disparition dans le futur règlement européen sur l’agriculture biologique, en cours de réforme. Si les négociations entre le Parlement, le Conseil et la Commission européenne, qui ont pris du retard, n’ont pas encore accouché du texte final, elles ont d’ores et déjà abouti à plusieurs points de compromis, notamment sur cette question. D’un contrôle par an assorti de contrôles inopinés en cas de soupçon, la logique s’inverserait : l’analyse des risques permettrait de passer à un contrôle tous les deux ans, pour les exploitations jugées sûres.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... j55hxvl.99

C'est plus qu'inquiétant, je ne sais pas si vous suivez le bio depuis longtemps, mais déjà que le label européen est nettement moins exigeant que les labels français qui précédaient ....là c'est le pompon!! Le bio industriel a de beaux jours devant lui!! encore et toujours cette Europe qui s'aligne vers toujours plus de libéralisme, dans le sens des grosses entreprises!
Ce n'est pas encore fait ....je pense que les vrais bio éthiques vont développer un contre label qui reprend un cahier des charges de écocert ou nature et progrès.

On ne peut jamais blâmer l'ignorance. C'est le sort de tous.

Mais oui, le risque de falsification est réel et les garanties s'affaiblissent en parallèle. Et oui, je sais que le label européen est moins contraignant, je l'ai dit un peu avant je crois.

C'est pas pour le plaisir que j'affirme tous ça. Au contraire, je suis assez inquiet pour une filière que je juge utile et dont la sanctuarisation, le contrôle et sa sécurité est plus que nécessaire. Le bio, malgré des défauts, demeure la meilleure solution environnementale. Mais il faut clairement être prudent et attentif aux évolutions et cas parfois polémiques (fraudes ou accidents) pour éviter qu'ils se reproduisent et qu'on garantisse le maximum pour les consommateurs.

[mic43121]

Belle tentative de fuite, mais il vous faudra être plus réglo avec moi la prochaine fois.

J'ai déformé quoi donc svp?

Que vous ayez changé votre discours après le 1er post que je reprends dans sa totalité n'enlève pas ce que vous avez écrit avant ....c'est très clair.


Et quand on vous demande d'où vous sortez ça, vous nous reprenez un ex de e coli pour lequel rien ne prouve qu'il est issu de la filière bio, qui plus est.

Et même en prenant ça, ce serait un exemple .....qui validerait "bien des égards, des falsifications"!! ......des aliments "parfois dangereux"!! même si c'est "peu fréquent."

Désolé de vous mettre le nez dans votre post.

Là, y a une erreur : quand j'évoque la falsification de la nourriture bio, je parle du détournement du sens de "bio" par les industriels, du prétendu bio qu'on vend à l'occasion en supermarché qui n'en est pas. Là, vous faites une extrapolation hâtive de mon propos.

Ensuite, j'affirme que le bio peut avoir parfois des vertus alimentaires supérieures (pourquoi vous ne surlignez pas cette partie ?). Mais ce n'est pas toujours le cas et même que le bio est exposé parfois à une contamination microbiologique (exemple du E. coli). J'ai pas dit que le bio était à l'origine de contamination mais qu'il est exposé à des risques de contaminations. C'est normal ! User de moins de produits phytosanitaires peut avoir des conséquences sur les rendements mais aussi sur la qualité du produit et échapper au radar de la surveillance sanitaire, comme ce fut le cas en Allemagne où l'exploitation biologique a été infectée par une souche bactérienne venant de matières fécales bovines dont la provenance est ignorée. J'dis pas que c'est le bio le problème, mais qu'il a des défauts dont il ne faut pas ignorer l'existence.

Franchement, j'vais devoir expliquer comment mon propos pour que vous arrêtiez de dire des imbécillités ?

[Skeptical Guy]

Un truc verbal à exprimer peut-être ?

[Victor]

Un truc verbal à exprimer peut-être ?

Il ne peut pas exprimer "un truc verbal" parce que justement certaines opinions qui remettent en cause (même à l'extrême marge) la pensée ultra-dominante (le bio c'est bien, le pas bio c'est mal, par exemple) ne peut pas être respecté ni même entendu.
Les gens ne vont plus à l'église mais ils ne sont pas devenus plus intelligents pour autant, loin de là. Ils sont mêmes devenus bien plus cons. Ils ne savent plus du tout réfléchir par eux-mêmes, ils leur faut absolument de la pré-pensée compréhensible par le plus grand monde même par le moins cultivé et le plus bête.
Ce système de pré-pensée fonctionne avec une pensée dominante qui remplace la religion et qui excommunie toute tentative même mineure de remettre en cause ses dogmes et qui, comme les anciennes religions définit le bien et le mal et a pour grand prêtes des leaders d'opinion souvent télévisuels qui distillent régulièrement leur bonne parole.

[NSC]

Rigoureusement faux. Le taux de suicide indien était déjà à des niveaux équivalents AVANT l'apparition du coton Bt, d'autant qu'il existe d'énormes disparités régionales sur le suicide des paysans malgré le dénominateur commun de la présence du coton Bt dans lesdites régions.

http://www.bunkerd.fr/vandana-shiva/

Par ailleurs, le consensus scientifique international concernant les OGM est clairement établi qu'il n'existe pas de danger spécifique.

http://www.slate.fr/story/105239/danger ... ous-croyez

Seule persiste une certaine inquiétude sur l'impact des OGM sur l'environnement au plus. Mais ça reste un sujet débattu.

Et que penses-tu sur la main mise de ces société comme Monsanto sur l'agriculture mondiale.

elle a des concurents et c'est un peu commme si tu denoncait l'emprise de microsoft sur le monde informatique. Perso cela ne me gene pas du tout

[Georges61]

Mais non, il n'y a pas de concurrence. Les plus gros ce sont déjà regroupés, et bientôt ils seront en mesure d'avoir la main sur l'agriculture mondiale. Quand tous les hommes dépendront de ses multinationales pour ce nourrir ce sera la fin de la liberté.

[gare au gorille]

Mais non, il n'y a pas de concurrence. Les plus gros ce sont déjà regroupés, et bientôt ils seront en mesure d'avoir la main sur l'agriculture mondiale. Quand tous les hommes dépendront de ses multinationales pour ce nourrir ce sera la fin de la liberté.

J'ai bien peur que Georges61 soit proche de la vérité. Si personne n'intervient pour changer le cour des choses, avec l'accord et même la complicité des politiques les multinationales règneront bientôt sur les hommes. L'esprit d'entreprendre ne sera alors plus qu'un vague souvenir, dans l'agriculture comme dans tous les autres domaines. Elles seules détiendront les clés et nous serons tous dépendant. Pas besoin d'un boule de cristal, il suffit d'ouvrir les yeux pour voir les choses évoluer dans ce sens.

[Skeptical Guy]

elle a des concurents et c'est un peu commme si tu denoncait l'emprise de microsoft sur le monde informatique. Perso cela ne me gene pas du tout

Pas trop non. Une position dominante issue de la fusion Monsanto/Bayer est à craindre sérieusement...

Et la domination de Microsoft pose des problèmes éthiques dans l'univers informatique justement (j'en connais plutôt un rayon en qualité de pro' du web et informatique) :
- sa position dominante pèse à la hausse abusivement sur le prix des PC constructeurs,
- de limiter les possibilités de migration vers des OS concurrents (Linux notamment),
- sans parler d'abus divers qui conduisent le constructeur à être présent dans de nombreuses cours des tribunaux américains et européens, comme la proposition de solutions intégrées qui doivent normalement être vendues séparément de la machine et que Microsoft procède à des mise à jour en informant tardivement les gestionnaires d'antivirus qui doivent adapter leur logiciel en retard par rapport à la solution Microsoft...

Bref, non : la position dominante d'une entreprise peut être un sérieux problème.

[Dan]

Le topic s'est un peu emballé on dirait.

Tous les avis ne se valent pas, oui. Mais faut-il donc les censurés ?

Si un mec vient nous expliquer que la Terre est plate sur ce forum, son opinion doit-elle être censuré ou laisser s'exprimer librement ?

La censure est une autre question. C'est pas une notion qui relève du respect, mais de la liberté. J'suis contre la censure (pour plein de raisons) mais pas pour respecter toutes les opinions.

Dire que la Terre est plate est une opinion librement exprimée mais qui n'implique pas qu'on lui doit un respect quelconque.

J'aimerais que vous développiez. Pourquoi êtes-vous contre la censure, même dans le mesure ou un individu avancerait des idéologies obscurantistes comme donner des arguments pour montrer que la Terre est plate ?

Et quand vous dîtes qu'on ne lui doit pas un respect quelconque, ça veut dire quoi pour vous ? Qu'on peut la piétiner ? Dire ouvertement que c'est une connerie ?

[Skeptical Guy]

J'aimerais que vous développiez. Pourquoi êtes-vous contre la censure, même dans le mesure ou un individu avancerait des idéologies obscurantistes comme donner des arguments pour montrer que la Terre est plate ?

Et quand vous dîtes qu'on ne lui doit pas un respect quelconque, ça veut dire quoi pour vous ? Qu'on peut la piétiner ? Dire ouvertement que c'est une connerie ?

La censure n'est qu'une solution ad hoc qui ne sert qu'à stopper la diffusion d'une idée sur les canaux classiques d'information. Bref, c'est se planter d'approche, car on ne lutte pas contre une idée en l'interdisant, mais en expliquant ses défauts, ses erreurs, etc.

Et oui, d'une certaine façon, on a le droit de dire qu'une idée est une connerie. On ne peut pas faire preuve de relativisme et dire que chacun a sa vérité sur le monde et qu'elle vaut autant qu'une autre. Que celui qui remet en question la gravité prouve son assertion en se jetant du haut de la tour Montparnasse. Nous verrons bien le résultat (même si j'ai quelques certitudes sur le sort qui l'attend).

[Victor]

Le topic s'est un peu emballé on dirait.

La censure est une autre question. C'est pas une notion qui relève du respect, mais de la liberté. J'suis contre la censure (pour plein de raisons) mais pas pour respecter toutes les opinions.

Dire que la Terre est plate est une opinion librement exprimée mais qui n'implique pas qu'on lui doit un respect quelconque.

J'aimerais que vous développiez. Pourquoi êtes-vous contre la censure, même dans le mesure ou un individu avancerait des idéologies obscurantistes comme donner des arguments pour montrer que la Terre est plate ?

Et quand vous dîtes qu'on ne lui doit pas un respect quelconque, ça veut dire quoi pour vous ? Qu'on peut la piétiner ? Dire ouvertement que c'est une connerie ?

Dan, tu as bien remarqué en lisant les messages de ce fil que dès qu'une opinion sort de la pensée dominante, elle est immédiatement attaqué en tant que "pensée déviante" et que les arguments ne sont pas vraiment analysés.
Je pense donc que tu as ta réponse et que tu as compris comme fonctionne une société avec ses opinions collectives dominantes.
Toute société humaine n'a pas vraiment besoin de la vérité. Ce n'est pas la vérité qui constitue le ciment des sociétés mais l'acceptation par le plus grand nombre d'opinions, de jugements globaux ou de mythes acceptés par la plus grande majorité des individus.
D'un point de vue sociologique, que les iraniens pensent que les USA sont le grand Satan ou que l'occidental croie aux vertus du bio, c'est la même chose. Peu importe la véracité de la croyance. Ce qui compte c'est qu'une large majorité d'individus adhèrent à ces opinions.