Civilisation

[gypaete]

Voilà bien un mot tel que si on le consulte dans un dictionnaire ou une encyclopédie, on tombe soit sur d'interminables descriptions soit sur des réponses du type : "Caractère de qui est civilisé."
Et si on cherche "civilisé", on nous répond : "Qui bénéficié de la civilisation."
Oui, j'admets caricaturer un tantinet.
Aussi, je crois que la meilleure définition (implicite) du mot "civilisation' est bien:
"On dira qu'une Socièté est d'autant plus en état de civilisation qu'un être y naissant y trouve et y trouvera incomparablement plus que ce qu'il y apportera lui-même".
C'est délibérément que je ne cite pas l'auteur afin que cela ne tourne en un dérisoire pugilat politique. Ce n'est pas l'auteur qui compte, c'est l'idée.

[Hdelapampa]

Ce n'est pas ainsi que vous échapperez à la polémique politique.
C'est une définition très politique.
Je n'y suis pas totalement opposé, mais deux points sont criticables.

(...)
"On dira qu'une Socièté est d'autant plus en état de civilisation qu'un être y naissanty trouve et y trouvera incomparablement plusque ce qu'il y apportera lui-même".

1) Ce n'est pas une définition, mais une proposition arbitraire (tirée de son contexte?) et nous ne sommes guère plus avancé qu'avec ce que vous dites à tort des dictionnaires.

2) Elle autocentrée. Il s'agit des personnes naissant à l'intérieur d'une société. Rien n'est dit du comportement de cette société ou de toute institution la représentant (armée, par exemple) à l'extérieur d'elle même, en territoire étranger.
Or, ce problème est de la plus haute importance.

3) Plus qu'il n' apporte lui-même? Autant suffirait.
Mais on voit bien l'intention contraire au libéralisme, dans une société de masse...
En tous cas, un aristocrate recevait plus qu'il n'apportait, contrairement à un paysan.
La société féodale était-elle donc "en état de civilisation", selon vous?

[gypaete]

Ce n'est pas ainsi que vous échapperez à la polémique politique.
C'est une définition très politique.
Je n'y suis pas totalement opposé, mais deux points sont criticables.

(...)
"On dira qu'une Socièté est d'autant plus en état de civilisation qu'un être y naissanty trouve et y trouvera incomparablement plusque ce qu'il y apportera lui-même".

1) Ce n'est pas une définition, mais une proposition arbitraire (tirée de son contexte?) et nous ne sommes guère plus avancé qu'avec ce que vous dites à tort des dictionnaires.

2) Elle autocentrée. Il s'agit des personnes naissant à l'intérieur d'une société. Rien n'est dit du comportement de cette société ou de toute institution la représentant (armée, par exemple) à l'extérieur d'elle même, en territoire étranger.
Or, ce problème est de la plus haute importance.

3) Plus qu'il n' apporte lui-même? Autant suffirait.
Mais on voit bien l'intention contraire au libéralisme, dans une société de masse...
En tous cas, un aristocrate recevait plus qu'il n'apportait, contrairement à un paysan.
La société féodale était-elle donc "en état de civilisation", selon vous?

1) J'ai dit "Définition IMPLIICITE"
J'ai dit aussi "un tantinet caricatural". Je ne me prenais donc pas au sérieux.
2) Je ne vois aucune connotation politique dans cette "définition" !
Dans les tribus primitives, le chasseur ou le cueilleur de fruits apportaient autant qu'ils recevaient.
Dans nos Sociétés, nous recevons le fruit du travail de nos ancêtres : Découvertes scientifiques, réalisations techniques, médecine, pharmacie, toutes choses qui profitent à chaque individu et dont il ne peut se passer.
3) Un aristocrate était bel bien tributaire du travail des paysans, des artisans, des ouvriers. Il recevait plus qu'il ne pouvait lui-même offrir. Même remarque pour le "seigneur féodal". Ce n'est pas lui qui cultivait la terre ni ne construisait son chateau fort.
Alors, je maintiens : Oui, on est d'autant plus en civilisation qu'on profite des acquis du passé, ce qui n'était pas le cas pour les sociétés primitives citées plus haut.

Mais pour revenir à la politique (que je voulais éviter !!) alors oui, je privilégie la Société humaine et ses couches inévitables à la "civilisation" (?) d'une ruche ou d'une termitiére.

[gypaete]

Ce n'est pas ainsi que vous échapperez à la polémique politique.
C'est une définition très politique.
Je n'y suis pas totalement opposé, mais deux points sont criticables.

1) Ce n'est pas une définition, mais une proposition arbitraire (tirée de son contexte?) et nous ne sommes guère plus avancé qu'avec ce que vous dites à tort des dictionnaires.

2) Elle autocentrée. Il s'agit des personnes naissant à l'intérieur d'une société. Rien n'est dit du comportement de cette société ou de toute institution la représentant (armée, par exemple) à l'extérieur d'elle même, en territoire étranger.
Or, ce problème est de la plus haute importance.

3) Plus qu'il n' apporte lui-même? Autant suffirait.
Mais on voit bien l'intention contraire au libéralisme, dans une société de masse...
En tous cas, un aristocrate recevait plus qu'il n'apportait, contrairement à un paysan.
La société féodale était-elle donc "en état de civilisation", selon vous?

1) J'ai dit "Définition IMPLIICITE"
J'ai dit aussi "un tantinet caricatural". Je ne me prenais donc pas au sérieux.
2) Je ne vois aucune connotation politique dans cette "définition" !
Dans les tribus primitives, le chasseur ou le cueilleur de fruits apportaient autant qu'ils recevaient.
Dans nos Sociétés, nous recevons le fruit du travail de nos ancêtres : Découvertes scientifiques, réalisations techniques, médecine, pharmacie, toutes choses qui profitent à chaque individu et dont il ne peut se passer.
3) Un aristocrate était bel bien tributaire du travail des paysans, des artisans, des ouvriers. Il recevait plus qu'il ne pouvait lui-même offrir. Même remarque pour le "seigneur féodal". Ce n'est pas lui qui cultivait la terre ni ne construisait son chateau fort.
Alors, je maintiens : Oui, on est d'autant plus en civilisation qu'on profite des acquis du passé, ce qui n'était pas le cas pour les sociétés primitives citées plus haut.

Mais pour revenir à la politique (que je voulais éviter !!) alors oui, je privilégie la Société humaine et ses couches inévitables à la "civilisation" (?) d'une ruche ou d'une termitiére.

Addendum.
Je m'attendais, en rédigeant mon texte, que le seul reproche (justifié) qui aurait pu m'être adressé est : "Mais c'est évident !"
Oui, à la réflexion, cette définition de la civilisation me semble en effet absolument évidente et je ne vois vraiment pas où peut bien se loger la politique en cette affaire, car elle est valable pour tous les régimes politiques qui profitent du progrès !

[gypaete]

Les points sur les i :
Supposons, ce que je ne vous souhaite pas !, que vous deviez consulter un médecin. Ce médecin a fait de longues études dont vous allez bénéficier.
Souffrant, par exemple d'une douleur dans le dos, votre médecin vous prescrit un scanner ou un "IRM".
Le spécialiste vous fait donc subir un examen par un scanner. Qui a construit ce scanner ? Vous ? non ! Le médecin ? non ! Mais des ingénieurs et des physiciens. Êtes-vous à la fois médecin, ingénieur et physicien ? Non ! Mais ils existent et vous en profitez.
Le scanner explore votre colonne vertébrale par rayon X et envoie les signaux à un ordinateur lui-même construit par d'autres spécialistes et alimenté en "logiciels" réalisés par des informaticiens.
Ces signaux envoyés dans cet ordinateur sont traités par un outil mathématique appelé "transformée de Fourrier" qui transforme les signaux en cliché de votre colonne vertébrale.
Si c'est un "IRM" (Imagerie par Résonance Magnétique nucléaire) que vous subissez, alors les choses sont encore plus compliquées :
L'IRM utilise un énorme électro-aimant de 1 tesla plongé dans l''hélium liquide. Qui a construit cet électro-aimant ? Qui a extrait cet hélium et qui l'a refroidi ?
Et ce n'est pas tout : l'IRM a pour base théorique la mécanique quantique .elle-même grosse consommatrice de hautes mathématiques. Il faut donc aussi des mathématiciens.
Si, hélas, il est détecté une hernie discale, vous devrez peut-être être confié à un chirurgien qui utilisera des outils fabriqués par des spécialistes.
Et TOUT ce petit monde doit aussi manger, dormir, se déplacer ...
Oui, un être naissant dans une telle société trouve et y trouvera bien plus que ce qu'il y apportera lui-même !
Est-ce clair ???

[Hdelapampa]

Un peu laborieux, mais clair.
MAINTENANT.
Mais je ne suis pas du tout d'accord pour réduire la civilisation à cette accumulation par les générations précédentes.
Vous avez en effet esquivé ma question.
Incontestablement, pour la la période féodale, on l'inclut dans LA civilisation.
Et pourtant vous reconnaissez que les aristocrates n'apportaient rien en contrepartie du travail des paysans.
En fait, et vous l'oubliez, ils recevaient EN HERITAGE (la propriété privée, vous connaissez?) titres et terres châteaux donnant DROIT aux privilèges.
Nous allons vite tomber sur les classes sociales.
N'en déplaise à la fleur de lys, sûrement pas anodine qui vous sert d'avatar.
D'autre part, contrairement à ce que vous semblez croire, il y a transmission d'un savoir faire dans les civilisations dites primitives.
Fabrication d'armes, d'abris et de techniques, de connaissances sur le milieu de vie. Le changement est lent, parce qu'il n'y est pas nécessaire: les histoires sont différentes.
Et même chez les espèces animales on ne repart pas de zéro.
Figurez vous que les macaques du Japon font des découvertes et les enseignent aux générations suivantes.
https://www.sciencesetavenir.fr/animaux ... tos_107718

Enfin, vous ne répondez pas sur la relation "d'une société en état de civilisation" avec ceux qui n'y sont pas NES.

Votre "citation" n'est donc pas seulement partielle, elle est loin de pouvoir susciter l'unanimité.
Désolé.

[Moriarty]

"On dira qu'une Socièté est d'autant plus en état de civilisation qu'un être y naissant y trouve et y trouvera incomparablement plus que ce qu'il y apportera lui-même".


Cette définition s'applique merveilleusement au monde animal en effet ...et même les insectes, fourmis, abeilles ....elles ne sont rien sans le groupe, ce sont des sociétés très organisées ...

Cette définition est un peu légère et inadaptée pour s'appliquer à celle de "la civilisation".

[gypaete]

Un peu laborieux, mais clair.
MAINTENANT.
Mais je ne suis pas du tout d'accord pour réduire la civilisation à cette accumulation par les générations précédentes.
Vous avez en effet esquivé ma question.
Incontestablement, pour la la période féodale, on l'inclut dans LA civilisation.
Et pourtant vous reconnaissez que les aristocrates n'apportaient rien en contrepartie du travail des paysans.
En fait, et vous l'oubliez, ils recevaient EN HERITAGE (la propriété privée, vous connaissez?) titres et terres châteaux donnant DROIT aux privilèges.
Nous allons vite tomber sur les classes sociales.
N'en déplaise à la fleur de lys, sûrement pas anodine qui vous sert d'avatar.
D'autre part, contrairement à ce que vous semblez croire, il y a transmission d'un savoir faire dans les civilisations dites primitives.
Fabrication d'armes, d'abris et de techniques, de connaissances sur le milieu de vie. Le changement est lent, parce qu'il n'y est pas nécessaire: les histoires sont différentes.
Et même chez les espèces animales on ne repart pas de zéro.
Figurez vous que les macaques du Japon font des découvertes et les enseignent aux générations suivantes.
https://www.sciencesetavenir.fr/animaux ... tos_107718

Enfin, vous ne répondez pas sur la relation "d'une société en état de civilisation" avec ceux qui n'y sont pas NES.

Votre "citation" n'est donc pas seulement partielle, elle est loin de pouvoir susciter l'unanimité.
Désolé.

J'abandonne ! Vous n'avez pas compris mon propos, en particulier vous n'avez accordé aucune importance à l'expression "d'autant plus" qui détruit votre allusion à la féodalité.
Quant à votre remarque sur "ceux qui n'y sont pas nés", elle est tout simplement stupide car une personne non née dans cette civilisation et qui s'y joint y trouve les mêmes avantages que ceux qui y sont nés. Il y a là bel et bien ce besoin maladif de tout politisé !
Ras le bol !

[Hdelapampa]

J'abandonne ! Vous n'avez pas compris mon propos, en particulier vous n'avez accordé aucune importance à l'expression "d'autant plus" qui détruit votre allusion à la féodalité.
Quant à votre remarque sur "ceux qui n'y sont pas nés", elle est tout simplement stupide car une personne non née dans cette civilisation et qui s'y joint y trouve les mêmes avantages que ceux qui y sont nés. Il y a là bel et bien ce besoin maladif de tout politisé !
Ras le bol !

Ah non, c'est trop facile!
Je vous rappelle que vous avez écrit:

Aussi, je crois que la meilleure définition (implicite) du mot "civilisation' est bien:
"On dira qu'une Socièté est d'autant plus en état de civilisation qu'un être y naissant y trouve et y trouvera incomparablement plus que ce qu'il y apportera lui-même".
.

1) Je ne vois pas en quoi comment "d'autant plus" annule mon observation sur la féodalité.
2) Vous avez bien écrit Y NAISSANT et non pas "qui s'y joint" qui sont deux choses très différentes.
Vous n'allez pas me faire croire que vous êtes pour l'accueil des migrants?
Et contre le colonialisme et ses méthodes barbares?

[Moriarty]

J'abandonne ! Vous n'avez pas compris mon propos, en particulier vous n'avez accordé aucune importance à l'expression "d'autant plus" qui détruit votre allusion à la féodalité.
Quant à votre remarque sur "ceux qui n'y sont pas nés", elle est tout simplement stupide car une personne non née dans cette civilisation et qui s'y joint y trouve les mêmes avantages que ceux qui y sont nés. Il y a là bel et bien ce besoin maladif de tout politisé !
Ras le bol !

Ah non, c'est trop facile!
Je vous rappelle que vous avez écrit:

Aussi, je crois que la meilleure définition (implicite) du mot "civilisation' est bien:
"On dira qu'une Socièté est d'autant plus en état de civilisation qu'un être y naissant y trouve et y trouvera incomparablement plus que ce qu'il y apportera lui-même".
.

1) Je ne vois pas en quoi comment "d'autant plus" annule mon observation sur la féodalité.
2) Vous avez bien écrit Y NAISSANT et non pas "qui s'y joint" qui sont deux choses très différentes.
Vous n'allez pas me faire croire que vous êtes pour l'accueil des migrants?
Et contre le colonialisme et ses méthodes barbares?

Civilisation peut être entendu aussi comme le moyen de civiliser .....il serait intéressant en effet que Gypaete précise son propos, car sa définition est assez ambigüe.

[Skeptical Guy]

Voilà bien un mot tel que si on le consulte dans un dictionnaire ou une encyclopédie, on tombe soit sur d'interminables descriptions soit sur des réponses du type : "Caractère de qui est civilisé."
Et si on cherche "civilisé", on nous répond : "Qui bénéficié de la civilisation."
Oui, j'admets caricaturer un tantinet.
Aussi, je crois que la meilleure définition (implicite) du mot "civilisation' est bien:
"On dira qu'une Socièté est d'autant plus en état de civilisation qu'un être y naissant y trouve et y trouvera incomparablement plus que ce qu'il y apportera lui-même".
C'est délibérément que je ne cite pas l'auteur afin que cela ne tourne en un dérisoire pugilat politique. Ce n'est pas l'auteur qui compte, c'est l'idée.

Civilisation est un terme un peu suranné maintenant.

Cette citation me fait penser à du Durkheim. Je sais que c'est pas de lui votre citation, mais il pensait un truc similaire : la société est sui generis, c'est-à-dire qu'elle est plus que la somme de ses parties (et ne peut pas être réduite à cette somme en conséquence) et dispose d'une qualité propre.

[gypaete]

Ah non, c'est trop facile!
Je vous rappelle que vous avez écrit:

1) Je ne vois pas en quoi comment "d'autant plus" annule mon observation sur la féodalité.
2) Vous avez bien écrit Y NAISSANT et non pas "qui s'y joint" qui sont deux choses très différentes.
Vous n'allez pas me faire croire que vous êtes pour l'accueil des migrants?
Et contre le colonialisme et ses méthodes barbares?

Civilisation peut être entendu aussi comme le moyen de civiliser .....il serait intéressant en effet que Gypaete précise son propos, car sa définition est assez ambigüe.

J'abandonne car vous ne m'intéressez pas. Et ce pour deux raisons :
Vous ne comprenez pas ce que vous lisez,
Vous politisez un sujet apolitique.
Votre bêtise apparaît au grand jour lorsque vous introduisez les migrants dans la discussion. C'est d'autant plus idiot qu'un migrant se trouve, en arrivant dans cette Société, dans les mêmes conditions que le nouveau né : Tout le confort apporté grâce au travail des générations précédentes et quel que soit son talent, il ne pourra à lui seul apporter à sa Société adoptive ce qu'elle lui a apporté elle-même. C'est tout, c'est simple, mais votre bestiale obsession à tout vouloir politiser vous disqualifie et vous fait apparaître comme un être parfaitement insignifiant ne présentant aucun intérêt et auquel il serait vain de répondre à ses éventuelles nouvelles provocations.

[gypaete]

Voilà bien un mot tel que si on le consulte dans un dictionnaire ou une encyclopédie, on tombe soit sur d'interminables descriptions soit sur des réponses du type : "Caractère de qui est civilisé."
Et si on cherche "civilisé", on nous répond : "Qui bénéficié de la civilisation."
Oui, j'admets caricaturer un tantinet.
Aussi, je crois que la meilleure définition (implicite) du mot "civilisation' est bien:
"On dira qu'une Socièté est d'autant plus en état de civilisation qu'un être y naissant y trouve et y trouvera incomparablement plus que ce qu'il y apportera lui-même".
C'est délibérément que je ne cite pas l'auteur afin que cela ne tourne en un dérisoire pugilat politique. Ce n'est pas l'auteur qui compte, c'est l'idée.

Civilisation est un terme un peu suranné maintenant.

Cette citation me fait penser à du Durkheim. Je sais que c'est pas de lui votre citation, mais il pensait un truc similaire : la société est sui generis, c'est-à-dire qu'elle est plus que la somme de ses parties (et ne peut pas être réduite à cette somme en conséquence) et dispose d'une qualité propre.

Oui, on peut concevoir une approche "holistique" du concept de civilisation. Ce que je refuse est la politisation de ce sujet.
Vous avez compris que j'emploie le mot "civilisation" dans le sens qu'on lui attribue ordinairement, à tort ou à raison, comme étant en quelque sorte synonyme de progrès, principalement scientifique, technique et moral.
Je suppose par exemple que les maîtresses de maison de nos jours préfèrent leur lave-linge au "lavoir municipal" d'antan...
Je trouve donc tout-à-fait naturel d'affirmer que de nos jours, un individu, appartenant à la Société actuelle, ne pourra jamais rendre plus de services à cette Société qu'elle ne lui en offre elle-même ! Et un abruti y a vu de la politique xénophobe de ma part ! Ici, le mot Société s'applique évidemment à l'Humanité d'aujourd'hui et non à une Nation particulière. C'est ce que n'a pas compris l'inculte.
Il est bien possible que le fait d'énoncer que la disparition des "allumeurs de réverbères" a apporté un grand progrès à notre civilisation soit interprété encore en termes de politique "réactionnaire" : A ce stade, c'est tout simplement pathologique .
Au plaisir de vous relire.

[Moriarty]

Voilà bien un mot tel que si on le consulte dans un dictionnaire ou une encyclopédie, on tombe soit sur d'interminables descriptions soit sur des réponses du type : "Caractère de qui est civilisé."
Et si on cherche "civilisé", on nous répond : "Qui bénéficié de la civilisation."
Oui, j'admets caricaturer un tantinet.
Aussi, je crois que la meilleure définition (implicite) du mot "civilisation' est bien:
"On dira qu'une Socièté est d'autant plus en état de civilisation qu'un être y naissant y trouve et y trouvera incomparablement plus que ce qu'il y apportera lui-même".
C'est délibérément que je ne cite pas l'auteur afin que cela ne tourne en un dérisoire pugilat politique. Ce n'est pas l'auteur qui compte, c'est l'idée.

Civilisation est un terme un peu suranné maintenant.

Cette citation me fait penser à du Durkheim. Je sais que c'est pas de lui votre citation, mais il pensait un truc similaire : la société est sui generis, c'est-à-dire qu'elle est plus que la somme de ses parties (et ne peut pas être réduite à cette somme en conséquence) et dispose d'une qualité propre.

Je ne pense pas que ce soit Durkheim non; mais il serait intéressant là encore que Gypaete précise ses sources!

[gypaete]

Voilà bien un mot tel que si on le consulte dans un dictionnaire ou une encyclopédie, on tombe soit sur d'interminables descriptions soit sur des réponses du type : "Caractère de qui est civilisé."
Et si on cherche "civilisé", on nous répond : "Qui bénéficié de la civilisation."
Oui, j'admets caricaturer un tantinet.
Aussi, je crois que la meilleure définition (implicite) du mot "civilisation' est bien:
"On dira qu'une Socièté est d'autant plus en état de civilisation qu'un être y naissant y trouve et y trouvera incomparablement plus que ce qu'il y apportera lui-même".
C'est délibérément que je ne cite pas l'auteur afin que cela ne tourne en un dérisoire pugilat politique. Ce n'est pas l'auteur qui compte, c'est l'idée.

Civilisation est un terme un peu suranné maintenant.

Cette citation me fait penser à du Durkheim. Je sais que c'est pas de lui votre citation, mais il pensait un truc similaire : la société est sui generis, c'est-à-dire qu'elle est plus que la somme de ses parties (et ne peut pas être réduite à cette somme en conséquence) et dispose d'une qualité propre.

Permettez-moi une petite digression à propos du "holisme" qui affirme en gros et à propos de sémantique, de logique etc; que le tout est plus grand que la somme de ses parties.
Je suis tombé souvent sur cet exemple que je juge plutôt "bancal" : "Si on répand les pièces d'un réveil-matin (de grand-mère) sur une table, le réveil- matin est plus riche que l'ensemble de ses parties.
Non ! Je ne suis pas d'accord car il manque sur la table une importante partie du réveil-matin : Les relations entre ses pièces.
Or, ces relations sont bel et bien des parties de ce réveil-matin.
Cette remarque me semble généralisable au holisme.