Adoption de la nouvelle loi antiterroriste.

Actualité hebdo, politique, économie, informations...
Avatar du membre
Victor
Rang Tisiphonesque
Rang Tisiphonesque
Messages : 46547
Enregistré le : 29 août 2014 19:21
A Liké : 4 fois
A été liké : 8 fois

Re: Adoption de la nouvelle loi antiterroriste.

Message par Victor »

Skeptical Guy a écrit :
Victor a écrit : Tu n'a pas compris ce que sont les fonctions régaliennes. A quoi sert un état. A quoi sert la Justice.
Tu penses "démocratie" alors que ces fonctions régaliennes sont au-dessus des principes démocratiques. Ce sont des fonctions que doit remplir un état que celui-ci soit démocratique ou non.
Non. Les fonctions régaliennes sont subordonnées aux droits fondamentaux comme les Droits de l'homme, considérés supérieurs à tout le reste. Surtout dans un pays comme le nôtre, du moins en principe.
Non, les gens paient des impôts, obéissent aux lois, non pas pour le respect des droits de l'homme mais parce qu'ils attendent en échange une protection de leurs gouvernants.
Une protection "intérieure" contre les délinquants et les criminels.
Une protection "extérieure" contre des peuples étrangers qui pourraient venir les envahir.

C'est le contrat de base qui lie les individus avec leur gouvernement, avec les autorités d'un pays.

Tu remarqueras que ces lois antiterroristes ne font pas beaucoup de remous dans l'opinion publique.
Pourquoi ?
Parce que justement, elles correspondent à ce que tout peuple attend de ses gouvernants dans une situation où le peuple est agressé et massacré.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
Alexis de Tocqueville
Avatar du membre
Skeptical Guy
Posteur TOP VIP
Posteur TOP VIP
Messages : 1503
Enregistré le : 23 juin 2017 13:04

Re: Adoption de la nouvelle loi antiterroriste.

Message par Skeptical Guy »

Victor a écrit : Non, les gens paient des impôts, obéissent aux lois, non pas pour le respect des droits de l'homme mais parce qu'ils attendent en échange une protection de leurs gouvernants.
Donc ça autorise à toutes les compromissions et violations éthiques fondamentales ? Payer des impôts n'accorde pas tous les droits et toutes les exigences. J'en paie, j'exige pas pour autant qu'on assouvisse le moindre de mes désirs.
Une protection "intérieure" contre les délinquants et les criminels.
Une protection "extérieure" contre des peuples étrangers qui pourraient venir les envahir.
Certes, mais ça ne se fait ni n'importe comment, ni au mépris de l'éthique. La fin ne justifie pas les moyens. Jamais.
C'est le contrat de base qui lie les individus avec leur gouvernement, avec les autorités d'un pays.
Le contrat prévoit également que cette protection n'aille pas jusqu'à la violation des droits fondamentaux des citoyens. Car ce qui protège aussi le citoyen, ce sont ces droits qui évitent l'usage arbitraire de la force et de la coercition. Le contrat est rompu quand un Etat décide d'user de la coercition abusivement et à tort contre ses propres citoyens.
Tu remarqueras que ces lois antiterroristes ne font pas beaucoup de remous dans l'opinion publique.
Pourquoi ?
Parce que justement, elles correspondent à ce que tout peuple attend de ses gouvernants dans une situation où le peuple est agressé et massacré.
Non, elles ne provoquent pas de remous parce que la peur et son usage abusif dans le discours politique rend tolérable la diminution des libertés publiques.

Le peuple n'est ni agressé ni massacré. Nous vivons dans une économie de paix, loin de tout conflit armé direct opposant deux forces armées régulières, et encore moins en guerre civile.

Vous voulez du massacre et de l'agression ? J'vous invite à vous rendre dans n'importe quel conflit actuellement en cours en Afrique, en Orient ou ailleurs, histoire de bien comprendre la différence entre ce que l'on vit et ce qui se pratique ailleurs.

Ce n'est qu'un vulgaire mensonge que d'affirmer le contraire ou créer la croyance d'une situation proche. Le terrorisme, comme son nom l'indique, est d'inciter à la peur, à la terreur et de pousser l'adversaire à sur-réagir en conséquence. Mais ça ne veut pas dire que nous sommes si en danger que ça, à l'image des personnes terrifiée et sur-réagissant en présence d'un insecte.

Et il est évident qu'on réagit de plus en plus excessivement en renonçant un peu trop facilement à nos droits fondamentaux pour espérer ressentir un peu de quiétude face à une menace qui est par sa nature aléatoire et cherchant à provoquer une réaction excessive. Bref, on fait comme souvent dans l'émotionnel et perdons de vue toute approche rationnelle et raisonnable du sujet, parce qu'ayant un trouillomètre à zéro, on est prêt à n'importe quoi pour se croire protégé.
"Cavaliers ! Matez tous les Pions que vous croiserez ! Pour le Roi !"

"La Reine, cette salope qui s'escorte de Fous."

"Le Roi n'est qu'un paresseux se reposant à l'ombre de la Tour du Roque..."
Avatar du membre
Victor
Rang Tisiphonesque
Rang Tisiphonesque
Messages : 46547
Enregistré le : 29 août 2014 19:21
A Liké : 4 fois
A été liké : 8 fois

Re: Adoption de la nouvelle loi antiterroriste.

Message par Victor »

Skeptical Guy a écrit :

Et il est évident qu'on réagit de plus en plus excessivement en renonçant un peu trop facilement à nos droits fondamentaux pour espérer ressentir un peu de quiétude face à une menace qui est par sa nature aléatoire et cherchant à provoquer une réaction excessive. Bref, on fait comme souvent dans l'émotionnel et perdons de vue toute approche rationnelle et raisonnable du sujet, parce qu'ayant un trouillomètre à zéro, on est prêt à n'importe quoi pour se croire protégé.
Tu prêches dans un quasi-désert. Tes fidèles sont très peu nombreux. Si tu veux que ta voix soit entendue, il te faudra quelques gros scandales d'abus de pouvoir policier. Pour l'instant, aucun scandale majeur. Juste quelques micro-bavures policières. Rien de quoi retourner l'opinion publique.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
Alexis de Tocqueville
Avatar du membre
Skeptical Guy
Posteur TOP VIP
Posteur TOP VIP
Messages : 1503
Enregistré le : 23 juin 2017 13:04

Re: Adoption de la nouvelle loi antiterroriste.

Message par Skeptical Guy »

Victor a écrit : Tu prêches dans un quasi-désert. Tes fidèles sont très peu nombreux. Si tu veux que ta voix soit entendue, il te faudra quelques gros scandales d'abus de pouvoir policier. Pour l'instant, aucun scandale majeur. Juste quelques micro-bavures policières. Rien de quoi retourner l'opinion publique.
J'ai pas envie d'attendre que de grosses bavures se produisent pour les prévenir. Je préfère modérer dès le départ tout risque par souci de préservation de l'intégrité physique et morale de mes semblables.

Puis des micro-bavures ? Attendez :
- l'usage des armes de service par la police augmente ;
- les milliers de perquisitions administratives lors du début de l'état d'urgence n'ont abouti qu'à une dizaine de dossiers en lien avec le terrorisme pour des dommages nettement supérieurs aux bénéfices ;
- la France est régulièrement condamnée par la CEDH pour des conditions de détention inacceptables et induites par une surpopulation carcérale provoquée par des politiques sécuritaires sévères ;

Et j'en passe.

Ce n'est pas parce que l'opinion public est aveugle à ces réalités que ça autorise à poursuivre la démarche. On ne peut pas violer l'éthique au prétexte que comme on n'en fait pas un scandale, ça ne compte pas.
"Cavaliers ! Matez tous les Pions que vous croiserez ! Pour le Roi !"

"La Reine, cette salope qui s'escorte de Fous."

"Le Roi n'est qu'un paresseux se reposant à l'ombre de la Tour du Roque..."
Avatar du membre
Jarod1
Animateur
Animateur
Messages : 41523
Enregistré le : 24 avril 2008 14:05

Re: Adoption de la nouvelle loi antiterroriste.

Message par Jarod1 »

Skeptical Guy a écrit :
Victor a écrit : Tu prêches dans un quasi-désert. Tes fidèles sont très peu nombreux. Si tu veux que ta voix soit entendue, il te faudra quelques gros scandales d'abus de pouvoir policier. Pour l'instant, aucun scandale majeur. Juste quelques micro-bavures policières. Rien de quoi retourner l'opinion publique.
J'ai pas envie d'attendre que de grosses bavures se produisent pour les prévenir. Je préfère modérer dès le départ tout risque par souci de préservation de l'intégrité physique et morale de mes semblables.

Puis des micro-bavures ? Attendez :
- l'usage des armes de service par la police augmente ;
- les milliers de perquisitions administratives lors du début de l'état d'urgence n'ont abouti qu'à une dizaine de dossiers en lien avec le terrorisme pour des dommages nettement supérieurs aux bénéfices ;
- la France est régulièrement condamnée par la CEDH pour des conditions de détention inacceptables et induites par une surpopulation carcérale provoquée par des politiques sécuritaires sévères ;

Et j'en passe.

Ce n'est pas parce que l'opinion public est aveugle à ces réalités que ça autorise à poursuivre la démarche. On ne peut pas violer l'éthique au prétexte que comme on n'en fait pas un scandale, ça ne compte pas.

Quand la CEDH condamne la France, en général j'en suis fier, c'est parce qu'on a enfin traité les ordures comme elles le méritent.

Mais non, les pauvres, ils sont trop serrés dans leur cellule...Bouh...on est vraiment des vilains. Quand ils tiraient une vieille dame par les cheveux le long du trottoir pour lui piquer 200 €, ils étaient moins délicats.
"disons que la chine est un pays particulier,c'est sur,tout le monde a du travail,et ceux qui ne savent rien faire au lieu d'attendre que ça passe balayent les autoroutes.
on ne sait pas trop à quoi ca sert,mais au moins,ils travaillent."
Avatar du membre
Skeptical Guy
Posteur TOP VIP
Posteur TOP VIP
Messages : 1503
Enregistré le : 23 juin 2017 13:04

Re: Adoption de la nouvelle loi antiterroriste.

Message par Skeptical Guy »

Jarod1 a écrit : Quand la CEDH condamne la France, en général j'en suis fier, c'est parce qu'on a enfin traité les ordures comme elles le méritent.

Mais non, les pauvres, ils sont trop serrés dans leur cellule...Bouh...on est vraiment des vilains. Quand ils tiraient une vieille dame par les cheveux le long du trottoir pour lui piquer 200 €, ils étaient moins délicats.
J'dis pas qu'il faille leur offrir un lit deux places et une télé écran plat géant, mais au moins avoir des cellules individuelles dans lesquelles on ne crève pas de froid me paraît être un minimum à respecter.

J'ai récemment visité une prison, c'était franchement douteux. Même des gardiens me disaient que c'est franchement pas acceptable. Certes, c'est un témoignage qui ne peut induire à une conclusion générale, mais c'est difficile d'ignorer que des acteurs d'un pénitencier trouvent eux-même discutables la façon dont était gérée cette prison...

Ce n'est pas parce que ce sont des ordures dedans qu'on doit s'abaisser à leur niveau de médiocrité. On est supposé être plus respectueux, éduqué et moralement solides que ceux qui sont enfermés, il me semble. C'est même l'intérêt du truc que de ne pas montrer la même médiocrité qu'eux, histoire qu'ils comprennent l'intérêt d'être "normaux" si je puis dire...
Modifié en dernier par Skeptical Guy le 16 octobre 2017 13:39, modifié 1 fois.
"Cavaliers ! Matez tous les Pions que vous croiserez ! Pour le Roi !"

"La Reine, cette salope qui s'escorte de Fous."

"Le Roi n'est qu'un paresseux se reposant à l'ombre de la Tour du Roque..."
Avatar du membre
Jarod1
Animateur
Animateur
Messages : 41523
Enregistré le : 24 avril 2008 14:05

Re: Adoption de la nouvelle loi antiterroriste.

Message par Jarod1 »

Skeptical Guy a écrit :
Jarod1 a écrit : Quand la CEDH condamne la France, en général j'en suis fier, c'est parce qu'on a enfin traité les ordures comme elles le méritent.

Mais non, les pauvres, ils sont trop serrés dans leur cellule...Bouh...on est vraiment des vilains. Quand ils tiraient une vieille dame par les cheveux le long du trottoir pour lui piquer 200 €, ils étaient moins délicats.
J'dis pas qu'il faille leur offrir un lit deux places et une télé écran plat géant, mais au moins avoir des cellules individuelles dans lesquelles on ne crève pas de froid me paraît être un minimum à respecter. J'ai récemment visité une prison, c'était franchement douteux. Même des gardiens me disaient que c'est franchement pas acceptable.

Ce n'est pas parce que ce sont des ordures dedans qu'on doit s'abaisser à leur niveau de médiocrité. On est supposé être plus respectueux, éduqué et moralement solides que ceux qui sont enfermés, il me semble. C'est même l'intérêt du truc que de ne pas montrer la même médiocrité qu'eux, histoire qu'ils comprennent l'intérêt d'être "normaux" si je puis dire...
On devrait même leur envoyer régulièrement des putes, les pauvres, ils en ont marre de se faire sodomiser par leurs voisins de chambrée.
"disons que la chine est un pays particulier,c'est sur,tout le monde a du travail,et ceux qui ne savent rien faire au lieu d'attendre que ça passe balayent les autoroutes.
on ne sait pas trop à quoi ca sert,mais au moins,ils travaillent."
Avatar du membre
Skeptical Guy
Posteur TOP VIP
Posteur TOP VIP
Messages : 1503
Enregistré le : 23 juin 2017 13:04

Re: Adoption de la nouvelle loi antiterroriste.

Message par Skeptical Guy »

Jarod1 a écrit :
On devrait même leur envoyer régulièrement des putes, les pauvres, ils en ont marre de se faire sodomiser par leurs voisins de chambrée.
Un truc constructif à dire sinon ?
"Cavaliers ! Matez tous les Pions que vous croiserez ! Pour le Roi !"

"La Reine, cette salope qui s'escorte de Fous."

"Le Roi n'est qu'un paresseux se reposant à l'ombre de la Tour du Roque..."
Avatar du membre
Victor
Rang Tisiphonesque
Rang Tisiphonesque
Messages : 46547
Enregistré le : 29 août 2014 19:21
A Liké : 4 fois
A été liké : 8 fois

Re: Adoption de la nouvelle loi antiterroriste.

Message par Victor »

[quote="Skeptical Guy"]des politiques sécuritaires sévères ;

Et j'en passe.
/quote]
Je te conseille d'aller expliquer aux parents des deux jeunes étudiantes massacrées à Marseille que la France applique des politiques sécuritaires sévères.
Heureusement que le ridicule ne tue plus.
Mais à ton niveau, on n'est plus dans le ridicule mais dans la complicité avec les terroristes et les ennemis de la France.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
Alexis de Tocqueville
Avatar du membre
Allora
Posteur DIVIN
Posteur DIVIN
Messages : 15775
Enregistré le : 25 avril 2015 16:20
Localisation : France

Re: Adoption de la nouvelle loi antiterroriste.

Message par Allora »

Bon ça m'énerve de le dire mais je suis totalement d'accord avec Victor sur ce coup .

Skeptical guy tu dis
Le contrat est rompu quand un Etat décide d'user de la coercition abusivement et à tort contre ses propres citoyens.

excuse moi
mais qui a commencé à rompre le contrat en tuant des innocents ? Qui se met hors la loi ?
Qui a profité de la tolérance de notre démocratie pour gagner du terrain
et nous poussez à justement prendre des mesures plus coercitives pour ensuite jouer à la victime ??
http://i86.servimg.com/u/f86/16/39/51/81/dictat10.jpg
"Les prophètes font parler Dieu, comme un ventriloque fait parler sa marionnette" P. Gripari.
"Ce n'est pas parce que l'on n'est pas d'accord avec l'autre qu'on a raison "
Avatar du membre
Skeptical Guy
Posteur TOP VIP
Posteur TOP VIP
Messages : 1503
Enregistré le : 23 juin 2017 13:04

Re: Adoption de la nouvelle loi antiterroriste.

Message par Skeptical Guy »

Allora a écrit : excuse moi
mais qui a commencé à rompre le contrat en tuant des innocents ? Qui se met hors la loi ?
Qui a profité de la tolérance de notre démocratie pour gagner du terrain
et nous poussez à justement prendre des mesures plus coercitives pour ensuite jouer à la victime ??
La rupture du contrat par ces gens n'autorise pas à rompre le contrat par l'Etat vis-à-vis de l'ensemble des citoyens de pays en réduisant les libertés. On ne réduit pas les droits fondamentaux de tous à cause d'une poignée d'individus fautifs.
"Cavaliers ! Matez tous les Pions que vous croiserez ! Pour le Roi !"

"La Reine, cette salope qui s'escorte de Fous."

"Le Roi n'est qu'un paresseux se reposant à l'ombre de la Tour du Roque..."
Avatar du membre
Victor
Rang Tisiphonesque
Rang Tisiphonesque
Messages : 46547
Enregistré le : 29 août 2014 19:21
A Liké : 4 fois
A été liké : 8 fois

Re: Adoption de la nouvelle loi antiterroriste.

Message par Victor »

Skeptical Guy a écrit :
Allora a écrit : excuse moi
mais qui a commencé à rompre le contrat en tuant des innocents ? Qui se met hors la loi ?
Qui a profité de la tolérance de notre démocratie pour gagner du terrain
et nous poussez à justement prendre des mesures plus coercitives pour ensuite jouer à la victime ??
La rupture du contrat par ces gens n'autorise pas à rompre le contrat par l'Etat vis-à-vis de l'ensemble des citoyens de pays en réduisant les libertés. On ne réduit pas les droits fondamentaux de tous à cause d'une poignée d'individus fautifs.
Comme je te l'ai déjà expliqué, le premier contrat entre un gouvernement et le peuple, c'est celui de la sécurité et non pas celui de la liberté.
Quand des victimes innocentes sont massacrées de manière aveugle par des fanatiques, le peuple accepte sans broncher l'accroissement des mesures sécuritaires. Qui s'oppose à ce que les bagages puissent désormais être fouillés aléatoirement dans les trains ? Toi peut-être, mais pas l'écrasante majorité des français. Tu as beau les insulter au passage en les traitant de peureux, cela n'y change, bien heureusement pour notre sécurité, absolument rien.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
Alexis de Tocqueville
Avatar du membre
Allora
Posteur DIVIN
Posteur DIVIN
Messages : 15775
Enregistré le : 25 avril 2015 16:20
Localisation : France

Re: Adoption de la nouvelle loi antiterroriste.

Message par Allora »

Skeptical Guy a écrit :
On ne réduit pas les droits fondamentaux de tous à cause d'une poignée d'individus fautifs.
On peut réduire certains droits quand il est question de vie ou de mort ...

la poignée d'individus ? :shock:


Le nombre de radicalisés en France est en hausse de plus de 60%


Le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT), créé en mars 2015, rassemble à ce jour 18 550 signalements, selon Le Figaro du 10 août. Au moment des attentats du 13 novembre 2015 à Paris et à Saint-Denis, 11 400 signalements ont été recensés, soit une augmentation de plus de 60% en moins de deux ans.

Forte présence des radicalisés en Île-de-France


En juin 2017, les personnes signalées par les préfectures ou le public représentaient 26% de radicalisés de sexe féminin et plus de 16 % de mineurs. Quant aux convertis, 34 % des radicalisés ont été repérés. Le fichier permet d'avoir une vision globale de la radicalisation en France sur le plan géographique comme sur le plan démographique, indique Le Figaro. Une forte présence des radicalisés est enregistrée dans les départements d'Île-de-France, du Nord, des Bouches-du-Rhône, du Rhône et des Alpes-Maritimes.

Le FSPRT est alimenté par les préfectures, le public (via le Centre national d'assistance et de prévention de la radicalisation) et les services de police ou de gendarmerie. Il "évolue constamment, des individus y étant inscrits et d'autres en sortant selon une évaluation permanente des services de l'État", précise le
quotidien
http://www.boursorama.com/forum-politiq ... 47584024-1



si chacun tue une ou 2 personnes ça va pas être une poignée de victimes :confus25

Désolée mais ds la vie la première des choses
dont un individu a besoin --après respirer , boire et manger --- c'est être en sécurité
seulement après vient la liberté , le travail ...
http://i86.servimg.com/u/f86/16/39/51/81/dictat10.jpg
"Les prophètes font parler Dieu, comme un ventriloque fait parler sa marionnette" P. Gripari.
"Ce n'est pas parce que l'on n'est pas d'accord avec l'autre qu'on a raison "
Avatar du membre
Skeptical Guy
Posteur TOP VIP
Posteur TOP VIP
Messages : 1503
Enregistré le : 23 juin 2017 13:04

Re: Adoption de la nouvelle loi antiterroriste.

Message par Skeptical Guy »

Allora a écrit : On peut réduire certains droits quand il est question de vie ou de mort ...

la poignée d'individus ? :shock:


Le nombre de radicalisés en France est en hausse de plus de 60%


Le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT), créé en mars 2015, rassemble à ce jour 18 550 signalements, selon Le Figaro du 10 août. Au moment des attentats du 13 novembre 2015 à Paris et à Saint-Denis, 11 400 signalements ont été recensés, soit une augmentation de plus de 60% en moins de deux ans.

Forte présence des radicalisés en Île-de-France


En juin 2017, les personnes signalées par les préfectures ou le public représentaient 26% de radicalisés de sexe féminin et plus de 16 % de mineurs. Quant aux convertis, 34 % des radicalisés ont été repérés. Le fichier permet d'avoir une vision globale de la radicalisation en France sur le plan géographique comme sur le plan démographique, indique Le Figaro. Une forte présence des radicalisés est enregistrée dans les départements d'Île-de-France, du Nord, des Bouches-du-Rhône, du Rhône et des Alpes-Maritimes.

Le FSPRT est alimenté par les préfectures, le public (via le Centre national d'assistance et de prévention de la radicalisation) et les services de police ou de gendarmerie. Il "évolue constamment, des individus y étant inscrits et d'autres en sortant selon une évaluation permanente des services de l'État", précise le
quotidien
http://www.boursorama.com/forum-politiq ... 47584024-1



si chacun tue une ou 2 personnes ça va pas être une poignée de victimes :confus25

Désolée mais ds la vie la première des choses
dont un individu a besoin --après respirer , boire et manger --- c'est être en sécurité
seulement après vient la liberté , le travail ...
Sauf que là, ce sont des signalements fait par le commun des mortels, et non des cas avérés de radicalisation doublée d'un potentiel terroriste que seule une enquête de police suivie par un juge peut déterminer. Autrement dit, ces milliers de signalement ne signifient rien d'autre qu'on a signalé un tas de gens parce qu'ils avaient l'air louche...

Comme je le disais, c'est là le règne de la suspicion paranoïaque fondée sur les seules apparences. La présomption d'innocence n'existe plus en tant que telle dans les esprits et ça prouve que la névrose paranoïaque qui règne dans ce pays est profonde.

J'vous laisse le soin de défendre votre servitude, j'ai assez perdu mon temps ici à expliquer le danger d'une telle démarche.
"Cavaliers ! Matez tous les Pions que vous croiserez ! Pour le Roi !"

"La Reine, cette salope qui s'escorte de Fous."

"Le Roi n'est qu'un paresseux se reposant à l'ombre de la Tour du Roque..."
Avatar du membre
Victor
Rang Tisiphonesque
Rang Tisiphonesque
Messages : 46547
Enregistré le : 29 août 2014 19:21
A Liké : 4 fois
A été liké : 8 fois

Re: Adoption de la nouvelle loi antiterroriste.

Message par Victor »

Skeptical Guy a écrit : J'vous laisse le soin de défendre votre servitude, j'ai assez perdu mon temps ici à expliquer le danger d'une telle démarche.
Tu sors des énormités. La France, "pays avec une forte politique sécuritaire", alors même que l'exemple de Marseille et tant d'autres prouvent le contraire et que le laxisme y règne en maître.
Et maintenant "la poignée d'individus",
Il est normal que les forumeurs réagissent face à ces énormités.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
Alexis de Tocqueville
Répondre

Retourner vers « DISCUSSIONS POLITIQUE - ACTUALITÉ - DÉBATS »