Puigdemont : extradition recevable

[vivarais]

La Catalogne est soumise à un pouvoir central depuis le début de XVIIIe siècle, suite à la guerre de Succession qui aboutira aux décrets de Nueva Planta et intégrera complètement la Catalogne à la couronne d'Espagne et au règne des Bourbons... Même la Bretagne est une plus récente possession française que ne l'est la Catalogne pour l'Espagne.

Preuve que l'existence antérieure lointaine d'un pays catalan indépendant ne justifie pas son indépendance actuelle. :roll:



L'indépendance par les armes... Quelle bonne idée. :roll:

Ce que tu dis n'est pas une preuve c'est tout au plus un peu d'histoire qui ne légitime en aucune façon le droit ou non droit à l'indépendance , le droit peut changer , il suffit d'un peu de volonté des peuples , si non l'Europe serait encore sous le droit de la Rome antique .

la Catalogne Aragonaise s'est tout simplement unifié avec la Castille par un mariage .... bref une histoire de cul et de tête couronné qui s'arrangeait leur sauce pendant que les peuples trimaient ... c'est comme ça que l'Espagne est née par l'union de diverse couronne et PAYS indépendant ...... il suffit d'un divorce puisque à l'origine c'est un mariage.... lol d'ailleurs quand les têtes couronnés se sont mariés à leur guises les peuples et les cultures sont restés indépendante avec des identités très forte c'est pourquoi la langue Catalane est resté vivace , un Catalan n'a jamais ete un Castillan et encore moins un Espagnol ....

l'Espagne politique est une chimère , une création , une invention ... un mariage et des peuples cocus . lol
jusqu'au XVe je crois la moitié de cet Espagne chimèrique était Arabo Musulmane ...

l'Espagne n'est rien de plus que la Castille qui a soumis ses peuples voisins par un mariage mais aussi pas l'Epée , ce qui s'est construit par la violence peut se détruire de la même façon , donc je donne le droit aux Aragonais Catalans de retrouver leur indépendance et recouvrir leurs territoires . perso rien à foutre du droit des Etas , je crois uniquement aux droits des hommes de faire et défaire des Etats à leur guise... cependant on fait pas d'omelette sans casser des œufs .

lorsque l'on se réfère à l'histoire il faut savoir qu'il en existe toujours 2
Il y a deux Histoires : l'Histoire officielle, menteuse qu'on enseigne, l'Histoire ad usum delphini
puis l'Histoire secrète, où sont les véritables causes des événements, une histoire honteuse
et c'est toujours à la seconde que les historiens se réfèrent
alors que c'est la première que citent toujours les politiques

[Skeptical Guy]

Ce que tu dis n'est pas une preuve c'est tout au plus un peu d'histoire qui ne légitime en aucune façon le droit ou non droit à l'indépendance , le droit peut changer , il suffit d'un peu de volonté des peuples , si non l'Europe serait encore sous le droit de la Rome antique

Vous m'avez mal lu. J'explique qu'invoquer l'existence historique d'une Catalogne indépendante lointaine n'a aucun rapport avec son indépendance actuelle. Cela ne peut ni servir d'argument pour ou contre. Vous m'avez mal compris.

la Catalogne Aragonaise s'est tout simplement unifié avec la Castille par un mariage .... bref une histoire de cul et de tête couronné qui s'arrangeait leur sauce pendant que les peuples trimaient ... c'est comme ça que l'Espagne est née par l'union de diverse couronne et PAYS indépendant ...... il suffit d'un divorce puisque à l'origine c'est un mariage.... lol d'ailleurs quand les têtes couronnés se sont mariés à leur guises les peuples et les cultures sont restés indépendante avec des identités très forte c'est pourquoi la langue Catalane est resté vivace , un Catalan n'a jamais ete un Castillan et encore moins un Espagnol ....

Heu non, pas exactement. La Catalogne n'est unifié vraiment que lorsque les Bourbons ont pris la tête de l'Espagne suite à la guerre de Succession au début du XVIIIe siècle. Avant cela, la Catalogne était une principauté ayant des droits coutumiers propres et des institutions propres, donc ayant plutôt une très forte autonomie sur beaucoup de questions, bien qu'ayant une obligation de fidélité à la couronne. C'est comme les anciennes principauté françaises avant à la Révolution, qui a tout changé et ordonné littéralement l'unification juridique et politique en France.

l'Espagne politique est une chimère , une création , une invention ... un mariage et des peuples cocus . lol
jusqu'au XVe je crois la moitié de cet Espagne chimèrique était Arabo Musulmane ...

Beaucoup de pays ont une approche politique de la nation, la France en premier lieu... Ce n'est pas chimérique. Ça se construit, mais ce n'est pas une illusion pour autant.

l'Espagne n'est rien de plus que la Castille qui a soumis ses peuples voisins par un mariage mais aussi pas l'Epée , ce qui s'est construit par la violence peut se détruire de la même façon , donc je donne le droit aux Aragonais Catalans de retrouver leur indépendance et recouvrir leurs territoires . perso rien à foutre du droit des Etas , je crois uniquement aux droits des hommes de faire et défaire des Etats à leur guise... cependant on fait pas d'omelette sans casser des œufs .

Tout comme la France qui s'est unifiée progressivement sous les Bourbons et finalisé par la Révolution ! Cela n'a rien d'étonnant et c'est pas pour autant une raison de défendre le fractionnement de notre pays considéré à l'intérieur comme à l'extérieur de ses frontières comme un pays unitaire. Ça se construit un pays unitaire.

[elbaid]

Ce que tu dis n'est pas une preuve c'est tout au plus un peu d'histoire qui ne légitime en aucune façon le droit ou non droit à l'indépendance , le droit peut changer , il suffit d'un peu de volonté des peuples , si non l'Europe serait encore sous le droit de la Rome antique

Vous m'avez mal lu. J'explique qu'invoquer l'existence historique d'une Catalogne indépendante lointaine n'a aucun rapport avec son indépendance actuelle. Cela ne peut ni servir d'argument pour ou contre. Vous m'avez mal compris.

la Catalogne Aragonaise s'est tout simplement unifié avec la Castille par un mariage .... bref une histoire de cul et de tête couronné qui s'arrangeait leur sauce pendant que les peuples trimaient ... c'est comme ça que l'Espagne est née par l'union de diverse couronne et PAYS indépendant ...... il suffit d'un divorce puisque à l'origine c'est un mariage.... lol d'ailleurs quand les têtes couronnés se sont mariés à leur guises les peuples et les cultures sont restés indépendante avec des identités très forte c'est pourquoi la langue Catalane est resté vivace , un Catalan n'a jamais ete un Castillan et encore moins un Espagnol ....

Heu non, pas exactement. La Catalogne n'est unifié vraiment que lorsque les Bourbons ont pris la tête de l'Espagne suite à la guerre de Succession au début du XVIIIe siècle. Avant cela, la Catalogne était une principauté ayant des droits coutumiers propres et des institutions propres, donc ayant plutôt une très forte autonomie sur beaucoup de questions, bien qu'ayant une obligation de fidélité à la couronne. C'est comme les anciennes principauté françaises avant à la Révolution, qui a tout changé et ordonné littéralement l'unification juridique et politique en France.

l'Espagne politique est une chimère , une création , une invention ... un mariage et des peuples cocus . lol
jusqu'au XVe je crois la moitié de cet Espagne chimèrique était Arabo Musulmane ...

Beaucoup de pays ont une approche politique de la nation, la France en premier lieu... Ce n'est pas chimérique. Ça se construit, mais ce n'est pas une illusion pour autant.

l'Espagne n'est rien de plus que la Castille qui a soumis ses peuples voisins par un mariage mais aussi pas l'Epée , ce qui s'est construit par la violence peut se détruire de la même façon , donc je donne le droit aux Aragonais Catalans de retrouver leur indépendance et recouvrir leurs territoires . perso rien à foutre du droit des Etas , je crois uniquement aux droits des hommes de faire et défaire des Etats à leur guise... cependant on fait pas d'omelette sans casser des œufs .

Tout comme la France qui s'est unifiée progressivement sous les Bourbons et finalisé par la Révolution ! Cela n'a rien d'étonnant et c'est pas pour autant une raison de défendre le fractionnement de notre pays considéré à l'intérieur comme à l'extérieur de ses frontières comme un pays unitaire. Ça se construit un pays unitaire.

ça se construit et ça se déconstruit aussi ... je vois pas ou est le problème .... tu es simplement dans un conservatisme poussé à son extrême ... à un point que tu aura une interprétation de l'histoire selon ton propre arbitrage .

L'Espagne s'est unifié sous la couette je te dis , on s'en fout de tes bourbonnais .... lol

""L'unification politique de l'Espagne actuelle se dessine à partir de l'union dynastique des Couronnes de Castille et d'Aragon, par le mariage en 1469 des héritiers de ces deux États, la future Isabelle Ire de Castille (1474-1504) et le futur Ferdinand II d'Aragon (1479-1516)"" à cet époque là l'Espagne n'existait même pas en rêve .

les couronnes de CASTILLES et celle D'ARAGON celle ci même qui quelques temps avant s'était unifié avec la couronne Catalane ... c'est une simple histoire de couche avec des peuples cocufié par leur dirigeant c'est tout .

d'ailleurs le royaume Aragonais s'étendait sur les Baléares la Sardaigne la Sicile etc etc... et même un petit bout en France qui s'appel perpignan ... lol c'est d'ailleurs pour cela que l'on trouve à Perpignan un palais des rois de Majorque , et non pas des rois de France parce que avant c'était pas la France et pas l'Espagne non plus...

C'est dingue que tu puisse pas reconnaître l'existence ancienne de pays souverain ... on dirait ça t'arrache le cœur...lol ... tu sais , bien avant la France et l'Espagne le monde a existé autrement , et le monde pourra existé sans .

quant à un rapport avec un désir d'indépendance actuel bin oui justement il y en a un que l'on appel l'identité culturelle , une langue commune , des patronymes commun , un art , une musique , une littérature , une histoire etc etc ... ça suffit largement .

[Skeptical Guy]

ça se construit et ça se déconstruit aussi ... je vois pas ou est le problème .... tu es simplement dans un conservatisme poussé à son extrême ... à un point que tu aura une interprétation de l'histoire selon ton propre arbitrage .

Bien sûr que je défend un peu l'unité et l'intégrité territoriale des pays. J'ai pas spécialement envie que le monde s'éclate en un nombre croissant de pays pour devenir un chaos géopolitique ingérable. J'suis pas du genre à me réjouir des sursauts identitaires et des conflits qui en découlent...

C'est dingue que tu puisse pas reconnaître l'existence ancienne de pays souverain ... on dirait ça t'arrache le cœur...lol ... tu sais , bien avant la France et l'Espagne le monde a existé autrement , et le monde pourra existé sans .

L'existence d'un ancien pays souverain ne conditionne pas son droit ou son non-droit à l'existence des siècles plus tard, ça n'a pas de sens.

Plus passif, tu meurs. Y a pas pire que l'homme sans volonté.

quant à un rapport avec un désir d'indépendance actuel bin oui justement il y en a un que l'on appel l'identité culturelle , une langue commune , des patronymes commun , un art , une musique , une littérature , une histoire etc etc ... ça suffit largement .

Non. Car selon ce principe, on aurait 5000 territoires indépendants. Ce serait juste ingérable au regard des enjeux bien plus importants qui règnent dans ce monde que les petits égoïsmes locaux.

[elbaid]

ça se construit et ça se déconstruit aussi ... je vois pas ou est le problème .... tu es simplement dans un conservatisme poussé à son extrême ... à un point que tu aura une interprétation de l'histoire selon ton propre arbitrage .

Bien sûr que je défend un peu l'unité et l'intégrité territoriale des pays. J'ai pas spécialement envie que le monde s'éclate en un nombre croissant de pays pour devenir un chaos géopolitique ingérable. J'suis pas du genre à me réjouir des sursauts identitaires et des conflits qui en découlent...

C'est dingue que tu puisse pas reconnaître l'existence ancienne de pays souverain ... on dirait ça t'arrache le cœur...lol ... tu sais , bien avant la France et l'Espagne le monde a existé autrement , et le monde pourra existé sans .

L'existence d'un ancien pays souverain ne conditionne pas son droit ou son non-droit à l'existence des siècles plus tard, ça n'a pas de sens.

Plus passif, tu meurs. Y a pas pire que l'homme sans volonté.

quant à un rapport avec un désir d'indépendance actuel bin oui justement il y en a un que l'on appel l'identité culturelle , une langue commune , des patronymes commun , un art , une musique , une littérature , une histoire etc etc ... ça suffit largement .

Non. Car selon ce principe, on aurait 5000 territoires indépendants. Ce serait juste ingérable au regard des enjeux bien plus importants qui règnent dans ce monde que les petits égoïsmes locaux.

""L'existence d'un ancien pays souverain ne conditionne pas son droit ou son non-droit à l'existence des siècles plus tard, ça n'a pas de sens.""

et Israel t'en fais quoi ..

Je comprend parfaitement ton positionnement sur la défense des nations tels qu'elles sont actuellement , c'est un conservatisme .
et comme tu le dis tu y préfère la continuité pour une stabilité .. je comprend ... cependant au final tu ne tiens pas compte de la volonté d'une partie des peuples même si celle ci est minoritaire ... que fera l'Angleterre si les Ecossais réclament leur indépendance .. elle fera mine d'ignorer une demande ?

Ce serait juste ingérable ??? ok... ptet oui... mais crois tu que l'Espagne actuelle est bien géré ?? hahaha Crois tu que nos Etats souverains actuels sont parfait ? déjà qu'ils commencent pas sécurisés ses peuples se serait un bon rattrapage , que les Etats soient moins corrompus se serait pas mal aussi , et avec une économie en bon Etat ... ptet à ce moment là les velléités indépendantistes s'effaceront quand nos états actuels nous respecteront davantage .

[Allora]

la Catalogne a existé bien avant l'Espagne politique , la Catalogne a davantage de légitimité à démontrer son indépendance que le fantasme d'une Espagne politique qui a débuté son histoire au XVIe..à tout pété .

merci de me faire rire

[Relax]

Ne pas confondre nationaliste, autonomiste et indépendantiste.
T'as dû avoir un cours dessus non ?

Oui, mais vous, clairement pas.

A l'évidence tu en as plus besoin que moi ....

Les indépendantistes sont d'inspiration nationaliste systématiquement. Souhaiter la création d'un Etat dont les frontières juridiques concordent avec les frontières culturelles comme les Catalans ou les Corses est une conception nationaliste.

C'est plutôt de l'indépendantisme ....
Le nationalisme s'exerce aussi dans un état existant ...

Les autonomistes sont dans une même logique : ils exigent toujours l'autonomie sur la base de particularismes régionaux culturels, économiques, etc. Autonomie qui prépare le terrain à long terme de l'indépendance.

Non, la grande majorité des provinces autonomes espagnoles ne demandent pas l'indépendance.
Le passage de l'autonomie à l'indépendance n'est pas systématique ni automatique.

Toute l'Espagne sera concernée en effet, mais la décision relève du seul peuple catalan.

Vous réalisez l'absurdité de votre propos ?

Non.

Une Catalogne indépendante touche directement l'intégrité territoriale (qui est un principe juridique) de l'Espagne, mais ça ne peut être décidé que par les Catalans sans l'avis du pays concerné ? C'est une absurdité totale.

Non, il n'y a rien d'absurde à ce que les catalans décident souverainement de leur avenir.

Le thermomètre, c'est pas nécessaire d'avoir suivi des cours à la fac pour savoir où on le met ....

Vous noyez le propos. Les scrutins (donc le thermomètre) ont été organisés dans de mauvaises conditions.

Par qui ?

Par le gouvernement Rajoy qui n'admet pas le principe de l'autodétermination des peuples et qui répond par la répression.

Donc les résultats ne sont pas probants et donc pas exploitables, ni juridiquement, ni politiquement. Si c'était le cas, les Catalans seraient déjà indépendant. Soyez logique 2 secondes minimum.

Perso je considère que le peuple catalan a exprimé à 2 reprises sa volonté souveraine de devenir indépendant.
Toi tu préfères ne pas avoir vu ni entendu, c'est la posture de l'autruche.

Nous appartenons au même bloc civilisationnel c'est clair.
Mais nous parlons de peuple, pas de civilisation ....

Les civilisations n'ont pas de droit à l'autodétermination, elles n'ont carrément pas de droit propre il me semble ....

Ouh ! Erreur monumentale. Les civilisations peuvent être peuples. La Chine est l'exemple le plus éloquent. Idem pour l'Inde.

Preuve que vous êtes très léger sur ces concepts et que vous ne les maîtrisez pas tellement.

Les civilisations ne sont pas des personnes morales et n'ont pas de droit en tant que telles.

Bullshit !

Tous les pays de l'UE n'appartiennent pas à l'Otan, tous n'ont pas l'euro, tous ne sont pas euro-béats !

Donc on est arrivé à 27 membres par miracle dans l'UE ?

Je sais pas si on peut mettre miracle et UE dans la même phrase !

Qu'on compte désormais dans l'OTAN des pays autrefois du bloc soviétique dans ses rangs ? Que cette monnaie fut créée ?

Ces institutions sont dominantes sur le continent européens. Même la Suisse dispose d'accords très étroits avec l'UE quant à son intégration. Idem pour l'OTAN : la totalité des pays européens sont à minima partenaires de l'OTAN ou en voie d'intégration. C'est clairement l'organisation dominante.

Vous êtes dans le déni.

Les habitants de l'UE ne constituent pas un peuple, il y a autant de peuples en son sein que de pays membres.

Non, je réfléchis dans le cadre de la réalité !
Les peuples européens n'ont jamais exprimé le désir de supprimer le cadre national et de se fondre dans une UE protéiforme qui deviendrait leur patrie en substitution des nations qui existent déjà.

Sauf que si. Les traités successifs renforcent constamment l'intégration européenne en vue d'un objectif : une fédération européenne, ou un Etat européen fédéral si vous préférez.

Non, tous parlent d'Union Européenne, jamais de fédération ni d'état fédéral.
Ton eurobéatitude t'égare !

Ce type de réalisation ne peut pas se faire sans quelques points communs créés pour ça : monnaie, organisations politiques, juridiques, militaires, etc.

Vous êtes dans le déni le plus complet. L'Union Européenne n'est rien d'autre qu'un projet en cours d'Etat fédéral fondé sur un bloc culturel européen commun.

C'est ta vision des choses, c'est pas forcément la volonté exprimée par les peuples européens ...

Par contre, les catalans ont démocratiquement exprimé leur volonté souveraine d'accéder à l'indépendance.

Et personne ne peut leur nier le droit à l'autodétermination.

Oh que si, on peut le nier. La preuve : ils ne sont pas indépendants et la plupart des pays européens et l'Union Européenne n'ont pas déclaré leur soutien. Ils ont même exprimés des réserves.

C'est une affaire qui regarde uniquement les catalans.
L'UE n'a pas à s'en occuper.

Certes mais il ne pèse pas lourd, il est folklo ça ouais ! :roll:

Ils ont gagnés les élections au cas où ça vous aurait échappé... :roll: Déni, encore et toujours...

C'est une liste commune nationaliste/indépendantiste.

Ça ne peut pas être interprété comme une volonté souveraine des corses à être indépendant.

Cristalbull !

L'ex-Yougoslavie, ça vous parle ? La Crimée ? L'Ossétie ? L'Abkhazie ?

J'ai rarement vu un tel déni. Un nationalisme est par essence voué à défendre l'indépendance. C'est la nature même du nationalisme : défendre l'indépendance d'un "peuple" pour être maître de son destin.

Tu mélanges des concepts différents dans la même définition.
Les mots ont un sens.

Chaque cas de peuple qui lutte pour l'autodétermination est différent.
Y'a rien à voir entre les situations des kurdes, des tibétains, des palestiniens, des catalans, des sahraouis, etc.

C'te blague. Donc l'autodétermination comme principe clair et inaliénable, tant défendu par vos soins, devient subitement relatif à chaque cas ? Dans le genre retournement de veste...

Le droit à l'autodétermination est invariable, les contextes historiques, géographiques et politiques sont toujours spécifiques.

La situation des catalans n'a rien à voir avec celle des kurdes, tu devrais te renseigner ...

La Catalogne a vocation à être membre de l'UE, ça va pas changer grand chose ...

Le Luxembourg aussi est dans l'UE et c'est un paradis fiscal majeur propice à l'évasion fiscale et au blanchiment d'argent d'origine criminel ou terroriste. Idem pour Malte. Vous vivez dans quel monde bordel ? Vous vous tenez informé un peu ou pas ?

Qu'est-ce qui te permets de dire que la Catalogne deviendrait un paradis fiscal ?
Tu lis dans une boule de cristal ?

La Catalogne, l'Espagne et la France sauront éviter toute instrumentalisation par les russes ou les chinois.
Il en va de leur intérêt commun, il n'y a pas de crainte à y avoir à ce sujet.

Même les Etats-Unis n'ont pas su se protéger complètement lors d'élection présidentielle de l'influence russe et vous croyez qu'un petit Etat européen tout juste formé pourra échapper miraculeusement à ça ?

Mais vous croyez qu'on vit dans quel monde au juste ?

Si tu n'as pas d'autre argument que le risque des fake news, c'est peut être parce que j'ai réussi à te convaincre !
Ça n'a pas été facile ....

On peut toujours tenter non ?

Nope. C'est perdu d'avance ce genre de truc.

Des fois ça peut marcher sur un malentendu.

Tu as lourdement tendance à dramatiser ces questions.

Le droit des peuples à l'autodétermination n'est pas un principe scandaleux.
Le peuple catalan est un peuple pacifique et démocratique qui ne menace pas l'équilibre du monde.

Il n'y a aucune raison valable de s'y opposer.

Et pourtant, aucun Etat se bouscule à reconnaître l'indépendance... C'est que visiblement, c'est un gros problème cette indépendance, pour beaucoup d'Etats et d'institutions internationales. :roll:

La question de l'autodétermination ne concerne que le peuple concerné.
Les tiers n'ont pas à interférer.

Il n'y a pas d'effet pervers à craindre, les catalans sont éminemment pacifiques et continueront d'entretenir les meilleures relations avec la France et le reste de l'UE.

Tout ça relève d'un processus pacifique, les nations évoluent, ça va dans le sens de l'histoire.

Mais c'est pas forcément une menace armée qu'il faut craindre... Vous lisez ce qu'on vous dit de temps en temps ? Quid de l'évasion fiscale ? De l'ingérence d'une puissance étrangère ? Des réseaux criminels ? Ces questions vous échappent apparemment. Et pourtant, ces questions sont essentielles et plutôt très liée à la région catalane :

Les peuples qui accèdent à l'autodétermination accèdent également à la responsabilité de se défendre contre les menaces potentielles.

Les peuples sont responsables.

http://www.lindependant.fr/2013/01/30/l ... 722636.php
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... ere-franco
http://www.lindependant.fr/2015/02/12/a ... 990763.php
http://www.midilibre.fr/2014/07/30/le-s ... 032036.php

L'indépendance ne feraient que rendre ces problèmes encore plus difficiles à gérer... :roll:

La France ne reconnaît pas l'indépendance au passage. Et c'est pas plus mal pour elle, vu les risques que ça implique pour notre propre intégrité et nos propres nationalismes qui s'expriment dans nos frontières.

On en est pas encore là !
Lorsque l'indépendance de la Catalogne sera effective ( ce qui n'est pas le cas à ce jour ) la France aura tout intérêt à entretenir les meilleurs relations avec son voisin.

Cette question de l'indépendance de la Catalogne ne regarde que les catalans.
La France et les pays ou institutions tiers ne doivent pas s'en mêler et ne s'en mêlent pas.

C'est le mieux.

[Skeptical Guy]

A l'évidence tu en as plus besoin que moi ....

Ça m'étonnerait.

C'est plutôt de l'indépendantisme ....
Le nationalisme s'exerce aussi dans un état existant ...

C'est la même chose. L'indépendantisme s'appuie sur un nationalisme, l'idée de nation souveraine, indépendante. Faut réviser vos bases.[/quote]

Non, il n'y a rien d'absurde à ce que les catalans décident souverainement de leur avenir.

Leur territoire dépend d'un pouvoir central. Ils ne peuvent pas être seuls à décider. Faut vous le dire comment au juste ?

Par qui ?

Par le gouvernement Rajoy qui n'admet pas le principe de l'autodétermination des peuples et qui répond par la répression.

Le gouvernement central ne fait que respecter le droit constitutionnel qui ne permet pas un référendum de cette nature. Qui plus est, ces référendum n'induisent une participation inférieure à 50% des inscrits ou encore ne disposent pas d'une organisation neutre garantie.

Perso je considère que le peuple catalan a exprimé à 2 reprises sa volonté souveraine de devenir indépendant.
Toi tu préfères ne pas avoir vu ni entendu, c'est la posture de l'autruche.

Faut vous le dire comment ? Juridiquement illégal, politiquement non déterminent (42% de participation, c'est juste insuffisant), des conditions incertaine d'organisation sans garantie de neutralité et de régularité. C'est ridicule. Les résultats peuvent être complètement truqués, manipulés. :roll:

Les civilisations ne sont pas des personnes morales et n'ont pas de droit en tant que telles.

Les peuples non plus ne sont pas des personnes morales. Ce sont des concepts.

Je sais pas si on peut mettre miracle et UE dans la même phrase !

Les habitants de l'UE ne constituent pas un peuple, il y a autant de peuples en son sein que de pays membres.

C'est que votre opinion, une conception subjective de votre notion de "peuple". Conception subjective qui vous permet de façon arbitraire et à la loisir de distinguer les "peuples" pour soutenir ou non l'indépendance de tel ou tel territoire. C'est totalement arbitraire.

Non, tous parlent d'Union Européenne, jamais de fédération ni d'état fédéral.
Ton eurobéatitude t'égare !

Vous avez dormi pendant ces dernières années ?

https://www.huffingtonpost.fr/2017/09/2 ... _23223592/

Faut vous réveiller : même notre président veut tendre vers cette idée. Il évite juste le mot qui fâche, mais on s'y dirige tout droit. C'est pas mon souhait personnel, mais le souhait d'une partie de la classe politique à la tête de l'Europe et de plusieurs pays européens. Faut vous réveiller, redevenir conscient du réel.

C'est ta vision des choses, c'est pas forcément la volonté exprimée par les peuples européens ...

C'est pas ma vision. C'est celle d'un certain nombre de dirigeants européens et nationaux. J'dis pas que c'est un bon ou mauvais projet, ni que c'est forcément concordant avec le souhait des "peuples". Mais c'est ce vers quoi on tend depuis des années.

Vous ne distinguez pas la différence entre faits et opinion. Vous confondez les deux et du coup, vous niez une réalité qui pourtant n'échappe à personne...

C'est une affaire qui regarde uniquement les catalans.
L'UE n'a pas à s'en occuper.

Les principales puissances européennes et l'UE s'en préoccupent. Ça se passe de vos exigences, de vos désirs personnels. Et c'est normal : leur indépendance conduira à des conséquences bien au-delà de leur seul petit territoire.

C'est une liste commune nationaliste/indépendantiste.

Ça ne peut pas être interprété comme une volonté souveraine des corses à être indépendant.

Indépendantisme et nationalisme, c'est pareil. Faut vous le dire comment ? L'un va avec l'autre.

Tu mélanges des concepts différents dans la même définition.
Les mots ont un sens

Ce sont des concepts liés. L'indépendantisme ne peut pas se concevoir sans l'idée de nation souveraine, donc de nationalisme. Un indépendantisme sans nationalisme, c'est juste absurde, vide de sens.

Vous ne savez vraiment pas ce qu'est l'indépendantisme n'est-ce pas ?

Le droit à l'autodétermination est invariable, les contextes historiques, géographiques et politiques sont toujours spécifiques.

La situation des catalans n'a rien à voir avec celle des kurdes, tu devrais te renseigner ...

Le droit est invariable, sauf en fonction des situations de chacun... La contradiction en une phrase. C'est rare d'absurdité. Mais bon... Soit vous soutenez l'autodétermination comme droit invariable, donc applicable à tous ; soit c'est un droit qui est ambigu et fondé sur un concept complexe comme la notion de "peuple" et auquel cas il ne s'applique pas partout. Mais on ne peut pas défendre les deux. C'est juste impossible, principe de non-contradiction oblige.

Faut revenir à la raison et cesser de vous baigner de convictions irrationnelles.

Qu'est-ce qui te permets de dire que la Catalogne deviendrait un paradis fiscal ?
Tu lis dans une boule de cristal ?

Les petits Etats ont un intérêt naturel à proposer des avantages juridiques et fiscaux pour attirer les investissements et assurer leur pérennité économique. Ils tendent donc naturellement à développer des fiscalités allégées et permissives pour attirer des capitaux.

De plus, une bonne partie de l'économie catalane repose sur leurs activités bancaires et portuaires. C'est dans leur intérêt de protéger ces activités et donc d'être très conciliants sur des sujets clés comme le commerce extérieurs et les transferts financiers... :roll:

Si tu n'as pas d'autre argument que le risque des fake news, c'est peut être parce que j'ai réussi à te convaincre !
Ça n'a pas été facile ....

Vous vous bercez d'illusions. Les Etats-Unis n'ont pas connu qu'un risque de fake news. Vous êtes vraiment pas aux faits des problèmes évoqués.

La question de l'autodétermination ne concerne que le peuple concerné.
Les tiers n'ont pas à interférer.

Bien sûr que les tiers s'y mêlent, surtout quand il en va de leurs propres intérêts. Faut arrêter d'être un doux rêveur.

Les peuples qui accèdent à l'autodétermination accèdent également à la responsabilité de se défendre contre les menaces potentielles.

Les peuples sont responsables.

Comique !

J'ai rarement vu autant de naïveté. Les "peuples" responsables !? C'te blague ! Les peuples ressemblent plus parfois à des foules immatures et émotives qu'à des entités responsables et rationnelles. En témoigne les Etats-Unis dirigé par le pire chef d'Etat démocratiquement élu de l'histoire du pays. Idem avec le Royaume-Uni et le Brexit ou encore la Pologne actuellement.

Une telle confiance aveugle dans les "peuples" est d'une naïveté...

On en est pas encore là !
Lorsque l'indépendance de la Catalogne sera effective ( ce qui n'est pas le cas à ce jour ) la France aura tout intérêt à entretenir les meilleurs relations avec son voisin.

Cette question de l'indépendance de la Catalogne ne regarde que les catalans.
La France et les pays ou institutions tiers ne doivent pas s'en mêler et ne s'en mêlent pas.

C'est le mieux.

Vous pouvez vous le répéter autant que vous voulez, la réalité n'est pas du tout de votre côté. Vous ne faites que des pétitions de principe, tournant en rond sur vos arguments comme un poisson coincé dans son bocal. Force est de constater que l'indépendance concerne plus que les Catalans, provoque des regards attentifs et des discussions en Europe de l'Ouest et suscite des craintes. Vos invocations de pieuses intentions ne servent strictement à rien et n'ont rien à voir avec les faits.

Faut vite que vous redeveniez raisonnable et que vous regardiez la réalité en face.

[Fonck1]

Vous pouvez continuer vos apartés en messagerie privée, d'autant plus que ça devient complètement illisible, a part par vous même.
Cordialement,

la modération.

[VERNON]

l'independantisme catalan existe depuis que la catalogne a été donnée en dote à l'espagne suite à un mariage
ce n'est pas nouveau ni une question de richesse

Tu as besoin d'un cours d'Histoire ; la plupart des pays européens se sont agrandis suite à des mariages "arrangés" ; que ce soit la France ( avec la Bretagne entr'autres ) ; l'Angleterre avec Alienor d'Aquitaine ( ce sont là les prémices de la guerre de 100 ans ). Alors pourquoi l'Espagne serait-elle une exception?

Apparemment , 'indépendantisme catalan et l'islamisme musulman c'est jus-vert et vert-jus = on n'évolue pas , on vit dans le passé

[Victor]

Bien sûr que je défend un peu l'unité et l'intégrité territoriale des pays. J'ai pas spécialement envie que le monde s'éclate en un nombre croissant de pays pour devenir un chaos géopolitique ingérable. J'suis pas du genre à me réjouir des sursauts identitaires et des conflits qui en découlent...

On oublie que l'Europe a connu des empires. Le Saint-Empire romain germanique, l'Empire austro-hongrois,
Et c'est la montée des nationalismes au 19ième siècle qui a abattu les empires.
Et le risque avec cette atomisation des nations, c'est qu'un pays puissant en Europe qui échappera à cette régionalisation pourra avoir des visées impérialistes, chacune de ces régions indépendantes devenant des cibles potentielles.
On pourrait ainsi dans un futur lointain (ou proche ?) revenir à des empires au sein même de l'Europe.

[Skeptical Guy]

On oublie que l'Europe a connu des empires. Le Saint-Empire romain germanique, l'Empire austro-hongrois,
Et c'est la montée des nationalismes au 19ième siècle qui a abattu les empires.
Et le risque avec cette atomisation des nations, c'est qu'un pays puissant en Europe qui échappera à cette régionalisation pourra avoir des visées impérialistes, chacune de ces régions indépendantes devenant des cibles potentielles.
On pourrait ainsi dans un futur lointain (ou proche ?) revenir à des empires au sein même de l'Europe.

C'est exactement ce que je me fatigue à expliquer (en partie) depuis quelques posts (entre autres problèmes évoqués).

Et il est facile de comprendre d’emblée qui aurait un intérêt à ça. Il suffit de regarder à l'Est pour ça.

[Allora]

l'independantisme catalan existe depuis que la catalogne a été donnée en dote à l'espagnesuite à un mariage ce n'est pas nouveau ni une question de richesse

la Catalogne en dot !! comme une malle remplie de draps brodés ??

La REINE de Castille a épousé le ROI d'Aragon ( dont une partie du royaume était la Catalogne qui n'a jamais été un royaume à elle seule car toujours unie à l'Aragon ..)

Ceux que l'Histoire a appelé les ROIS CATHOLIQUES n'étaient pas un Roi qui épouse une princesse
ou une Reine qui épouse un prince =) ce sont 2 Rois en couple :

un ROI Fernando de Aragón et Une Reine Isabel de Castille qui se sont mariés le le 19 octobre 1469
et même oui ...par amour dit l'Histoire

Ils formèrent ainsi et régnèrent sur leurs 2 Royaumes unifiant enfin le territoire espagnol après des années de reconquête des territoires envahis et colonisés par les Maures Reconquista qui termina en janvier 1492

Leur devise était »Tanto monta, monta tanto, Isabel como Fernando» qui exprime l'égalité de pouvoir
par l'idée de chevaucher ensemble côte à côte

Leur fille Jeanne mariée à Philippe d'Autriche fils de l'empereur Maximilien d'Autriche
fera que leur petit fils - Charles Quint - sera même empereur dominant un immense territoire
" sur ses terres le soleil ne se couchait jamais " ( phrase célèbre )
réunissant :
Toute l'Espagne, les possessions autrichiennes, les Flandres , qqs villes en France ( Metz -Toul et Verdun )+ la Bourgogne , la Sardaigne et une partie de ce qui est aujourd'hui l'Italie + et l'Amérique latine récemment découverte et envoie de conquête

1517 : début du règne de Charles Quint son empire



autonomies espagnoles aujourd'hui :

[Allora]

La situation des Catalans n'a rien à voir avec celle des Kurdes,

Ça c'est sûr ! rien à voir c'est pour ça que je suis bien sûr -à fond- pour un Kurdistan indépendant !

[Allora]

Vous pouvez continuer vos apartés en messagerie privée, d'autant plus que ça devient complètement illisible, a part par vous même.cordialement,

la modération.

tu as raison en partie :
ceci devrait être dans le sujet : http://www.forum-actualite.com/debats/p ... e#p1557849

par contre si ! c'est clair
faut prendre du temps mais c'est intéressant si on s'intéresse au sujet sinon on zappe