L'Institut du professeur Raoult communique

[chercheur]

C'est très juste! On ne peut pas utiliser les mécanismes qu'on utilise en temps normal pour gérer une crise sanitaire.

Cette pandémie mondiale que le Raoult a considéré comme une gripette ...
Faut peut-être arrêter les conneries, non ?

Ce Raoult a raconté tellement d'énormités, qu'il faut une foi inébranlable dans le bonhomme pour conserver une confiance dans tout ce qu'il peut raconter.

Et puis quand on claironne, sans la moindre précaution, à la planète entière que l'on a un traitement véritablement efficace contre ce virus qui fait quand même des dizaines de milliers de mort dans chaque pays à travers la planète, alors que l'on est incapable d'en fournir la moindre preuve scientifique, c'est quand même un comportement particulièrement ignoble. A la limite, il aurait pu déclarer qu'il pensait être sur la piste d'un traitement et que des études faites dans les règles de l'art devraient le confirmer, mais non, il claironne, il affirme et en plus, bien entendu, il excommunie tous ceux qui osent remettre en cause la validité de ses chiffres.

Je comprends tout à fait pourquoi ce type a 12 procès pour harcèlement de la part d'ex-chercheurs ou médecins de son équipe.
Ce type se prend pour le bon Dieu et ne supporte absolument pas la contradiction.

C'est tout le coté totalement délirant de cette affaire Victor ...j'ai ai longuement parlé par le passé ... ce type traine plein de casseroles dans le milieu scientifique ... il passe là la moitié de son temps à régler ses comptes et à se la péter ... ses études sont fausses ... mais malgré tout il reste des abruti qui n'ont aucun doute sur lui et en plus le font passer pour un mec bien

La culture scientifique dans la population semble être proche de zéro parfois ....

[lotus95]

1) Euh .. vous êtes au courant qu'il y a aussi des paquets de médecins qui disent que ce traitement c'est du flan ?

2) Que des pays comme la Suède ont interdit la chloroquine car les doses prescrites ont tué trop de monde à leurs yeux (bon on peut toujours dire que les suédois sont des idiots pour clore le débat ...).

3) Vu qu’en grande majorité de gens guérissent du Covid en faisant rien du tout comment savoir si ce n'est par des études sérieuses si un traitement est efficace ou non ?

4) Et je le redit si Saint Didier avait voulu faire proprement des études il pouvait le faire ... depuis mars plein de gens font la queue devant son institut ... aucun problème .. et maintenant on aurait des réponses claires au lieu de perdre du temps.

5) Et l'argument foireux "quand des gens meurent il faut agir" je le réfute complètement ... c'est la porte ouverte à n'importe quelles dérives ça ... la science reste la science qu'on soit "pressé" ou non que je sache ... en plus faudrait être logique Saint Raoult nous explique que le Covid c'est une petite gripette qui ne va changer en rien les taux de mortalité mais quand ça l'arrange il faut sauter toutes les étapes de vérification car c'est l'urgence !!!

1) c'est sûr que vous en trouverez parmi ceux qui ont des liens d'intérêt étroits avec le lobby ... les autres sont tout bonnement muselés
et on cherche des poux dans la tête de ceux qui ont osé l'ouvrir comme le Pr Péronne ... une vraie mafia

2) "car les doses prescrites ont tué trop de monde" : là vous êtes dans le mensonge grotesque, de quoi décrédibiliser tout le reste si certains avaient encore le moindre doute ... tout au plus des nausées et problèmes digestifs comme un énorme paquet de médocs ...

« Nous avons d’abord décidé de ne plus donner de chloroquine aux patients souffrant d’insuffisance rénale, puis de ne plus le donner du tout, même si nous n’avons pas constaté d’effets secondaires chez nous. Des collègues, en Suède et à l’étranger, nous ont fait part de cas suspicieux, même s’il est difficile de savoir si la chloroquine était à l’origine des effets observés ou si c’était une conséquence de la maladie. »
https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

3) ah oui ? et vous le savez comment puisque seuls les cas graves sont testés ??? boule de cristal ?
guérison clinique ? virologique ? et les séquelles invisibles, vous en faites quoi ???
ah et ça se dit mathématicien, je vous verrais plutôt dans des petites tentes à la Foire du Trone

4) ce qu'il a fait est propre et convaincant, n'en déplaise à une science pourrie qui cherche à garder sa suprématie en pinaillant sur des conneries
parlez plutôt en nombre de vies sauvées, vous serez plus crédible

5) la plus grande dérive est la disparition de toute éthique chez une catégorie de scientistes qui tremblent à l'idée de perdre leurs cobayes et leurs budgets de recherche ;
la méthode empirique est reconnue en science et bien au delà, vous avez tendance à l'oublier mais 90% des virus ont été éradiqués de cette manière
quant au terme "gripette" , il n'a jamais été prononcé par Raoult ; je crois bien que c'est le Dr Cymes, plus présent sur les plateaux TV qu'ailleurs, qui l'a dit .. faut arrêter de mentir

[chercheur]

Tiens à propos ce matin je ne sais plus qui disait que ce serait bien de comparer le taux de mortalité de Marseille à celui des départements voisins ..

Comme il ne l'a pas fait lui même j'ai cherché pour le Var et les Alpes Maritimes ... zut .. pas de chance ils ont des taux de mortalité plus faibles qu'à Marseille ...

[chercheur]

Lotus ...

Je reprend juste un de vos points car vous noyez les gens sous votre diarrhée verbale (ou écrite plutôt) :

4) ce qu'il a fait est propre et convaincant, n'en déplaise à une science pourrie qui cherche à garder sa suprématie en pinaillant sur des conneries vparlez plutôt en nombre de vies sauvées, vous serez plus crédible

Vous n'êtes pas une scientifique, en statistiques ou épidémiologie vous ne captez rien à rien (au vu de nos précédents échanges) ... les pseudo études de Saint Didier commencent à se diffuser de part le monde pour montrer aux étudiants ce qu'il ne faut pas faire tellement c'est truffé d'erreurs ... et je me suis fatigué à détailler patiemment ceci par le passé avec des arguments scientifiques.

Donc vous, spécialiste de rien du tout, vos seules réflexions seraient "science pourrie", "pinaillant sur des conneries" ... en gros comme vous ne comprenez pas que quoi on parle c'est qu'il s'agit de conneries ?

Vous avez un comportement d'inculte prétentieuse là ... comment pouvez dire que ce que fais Saint Didier est PROPRE ET CONVAINQUANT puisque vous n'êtes pas spécialiste ????

[chercheur]

Lotus a raison sur un point .... vérifications faites je me suis trop avancé sur la Suède, j'avais en tête 4 patients décédés lorsqu'un essai en laboratoire mais j'ai du me mélanger.

Toute mes excuses ce n'était pas le cas.

Par contre mon propos était de répondre à celui qui m'expliquait que selon lui plein de médecins prescrivent et croient en la chloroquine et là ma réponse reste tout à fait pertinente puisque je le répondais que plein de médecins n'y croient pas une seconde aussi et je citais (à titre d'exemple) la Suède où la chloroquine ne semble pas avoir convaincu :

https://www.pourquoidocteur.fr/Articles ... hloroquine

Tout ça pour dire que les arguments du type "le traitement de Saint Didier est génial" car mon généraliste me l'a dit ne valent pas grand chose (on peut continuer à l’infini de la sorte).

[Stounk]

Aïe, aïe, aïe, je ré-explique moi aussi pour la millième fois.
Lorsqu'on a un afflux de malades avec une nouvelle pathologie, on n'a pas tout son temps pour tester des petits trucs bien comme il faut, il faut agir et tout de suite, sinon les gens meurent.

Donc moi, je veux bien que toute cette histoire défrise les matheux, mais même si j'ai le plus grand respect pour leur travail, ils n'ont jamais soigné personne; chacun son rayon.

Si des hordes de toubibs disent que ce traitement présente des avantages, calme la réponse immunitaire qui est le problème majeur induit par ce virus, je ne vois pas ce qui me permettrait d'infirmer leur parole. Il semblerait tout de même qu'ils ne sortent pas cette idée de leur chapeau et qu'il y ait des raisons tout à fait objectives au choix de ces médicaments et j'ose espérer que tu auras la décence de le reconnaitre. Maintenant, si tu es persuadé que non, ces médicaments ne permettent pas de calmer la réponse immunitaire, grand bien te fasse.

Euh .. vous êtes au courant qu'il y a aussi des paquets de médecins qui disent que ce traitement c'est du flan ?

Que des pays comme la Suède ont interdit la chloroquine car les doses prescrites ont tué trop de monde à leurs yeux (bon on peut toujours dire que les suédois sont des idiots pour clore le débat ...).

Vu qu’en grande majorité de gens guérissent du Covid en faisant rien du tout comment savoir si ce n'est par des études sérieuses si un traitement est efficace ou non ?

Et je le redit si Saint Didier avait voulu faire proprement des études il pouvait le faire ... depuis mars plein de gens font la queue devant son institut ... aucun problème .. et maintenant on aurait des réponses claires au lieu de perdre du temps.

Et l'argument foireux "quand des gens meurent il faut agir" je le réfute complètement ... c'est la porte ouverte à n'importe quelles dérives ça ... la science reste la science qu'on soit "pressé" ou non que je sache ... en plus faudrait être logique Saint Raoult nous explique que le Covid c'est une petite gripette qui ne va changer en rien les taux de mortalité mais quand ça l'arrange il faut sauter toutes les étapes de vérification car c'est l'urgence !!!

Un paquet de médecin croit que ce traitement est du flan? C'est à dire qu'ils pensent qu'il ne produit absolument aucun effet sur la réponse immunitaire? Ce serait assez étonnant.

Mais même si tel était le cas, cela ne balaie pas tous ceux qui pensent que cela produit un effet.

Et désolé, mais lorsqu'un chef de service voit débouler des hordes de malades et que les premières formes sévères arrivent, en effet il faut tenter des choses, c'est le rôle du toubib. Rester les bras croisés en donnant un petit doliprane pour tenter de faire baisser la fièvre et se dire qu'on va attendre plusieurs mois, qu'on y voit plus clair avec les études, avant de faire quelques chose, ce n'est pas de la médecine.

[Stounk]

Personnellement, je peux tout à fait entendre que Raoult n'est pas irréprochable. Mais de là à participer à cette espèce de procès médiatique dont il fait l'objet...

Je trouve aussi qu'il ne faut jamais perdre de vue lorsqu'on parle de Raoult que visiblement, si j'en crois ce que j'ai lu et ce qu'il dit, que son sport favori est d'étudier et de trouver de nouvelles utilisations à des molécules qui existent déjà et qui ne rapportent plus rien. Si je faisais partie de ceux qui se faisaient un pognon de dingue sur la commercialisation de nouvelles molécules, je crois que je mettrais sa photo au milieu de ma cible à fléchettes...

Et pour finir, Raoult est devenu l'incarnation de ce traitement, mais il ne faut pas oublier qu'énormément de médecins pensent comme lui. Ce n'est pas un espèce d'hurluberlu qui fait des trucs seul dans son coin. D'ailleurs, je me souviens l'avoir entendu dire qu'il avait repris des travaux chinois, si ma mémoire est bonne, pour s'orienter vers ce cocktail médicamenteux.

Et encore une fois, je comprends tout à fait la colère des médecins à qui on explique que maintenant ils ne seront plus libres de prescrire ce qu'ils veulent, que ceux qui donc ont cette compétence sont les politiques.

Stounk ... je me suis fatigué sur ce forum (en pure perte car autant causer à des murs) à faire une analyse précise des faits.

Ladite étude chinoise si tu repars en arrière tu vas la trouver, j'avais mis le lien.

Une page et demi de blabla ... aucun chiffre ... aucune étude ... juste pour dire "la chloroquine c'est bien".

Du vent donc ... à priori piloté à l'époque par le PC chinois afin de rassurer le peuple.

Mais en fait c'est quoi ta conclusion? C'est que Raoult est une bille complète dans son domaine, qu'il ne comprend rien à ce virus, qu'il est même profondément malhonnête, qu'il a sorti un traitement paf! comme ça de son chapeau sans s'appuyer ni sur son expérience ni sur celle des autres par rapport à ce qu'on avait pu faire avec ce type de virus?

D'après ce que j'ai compris, on ne partait pas complètement de rien dans cette lutte.

[Victor]

Euh .. vous êtes au courant qu'il y a aussi des paquets de médecins qui disent que ce traitement c'est du flan ?

Que des pays comme la Suède ont interdit la chloroquine car les doses prescrites ont tué trop de monde à leurs yeux (bon on peut toujours dire que les suédois sont des idiots pour clore le débat ...).

Vu qu’en grande majorité de gens guérissent du Covid en faisant rien du tout comment savoir si ce n'est par des études sérieuses si un traitement est efficace ou non ?

Et je le redit si Saint Didier avait voulu faire proprement des études il pouvait le faire ... depuis mars plein de gens font la queue devant son institut ... aucun problème .. et maintenant on aurait des réponses claires au lieu de perdre du temps.

Et l'argument foireux "quand des gens meurent il faut agir" je le réfute complètement ... c'est la porte ouverte à n'importe quelles dérives ça ... la science reste la science qu'on soit "pressé" ou non que je sache ... en plus faudrait être logique Saint Raoult nous explique que le Covid c'est une petite gripette qui ne va changer en rien les taux de mortalité mais quand ça l'arrange il faut sauter toutes les étapes de vérification car c'est l'urgence !!!

Un paquet de médecin croit que ce traitement est du flan? C'est à dire qu'ils pensent qu'il ne produit absolument aucun effet sur la réponse immunitaire? Ce serait assez étonnant.

Mais même si tel était le cas, cela ne balaie pas tous ceux qui pensent que cela produit un effet.

Et désolé, mais lorsqu'un chef de service voit débouler des hordes de malades et que les premières formes sévères arrivent, en effet il faut tenter des choses, c'est le rôle du toubib. Rester les bras croisés en donnant un petit doliprane pour tenter de faire baisser la fièvre et se dire qu'on va attendre plusieurs mois, qu'on y voit plus clair avec les études, avant de faire quelques chose, ce n'est pas de la médecine.

Oui mais le problème avec Raoult, ce n'est pas qu'il ait tenté quelque chose, c'est qu'il claironne qu'il a un traitement efficace alors que la communauté scientifique, dans sa grande majorité, ne cesse d'expliquer que ses chiffres ne prouvent rien.
Cela fait quand même désordre, non ?
Et encore, je suis beaucoup trop gentil en employant le mot "désordre".

[AAAgora]

Je me demande : à quoi sert de se renvoyer la balle quand le match est presque terminé ?
D'un côté il y a un praticien qui a fait son boulot à Marseille, de l'autre des études qui flottent dans l'air sans avoir aucune incidence sur le réel, qui ne pourra plus être infléchi.
Nous sommes à la veille du bilan de cette épidémie, au moins de cette première phase de l'épidémie, si par malheur le virus ne décide pas de se relancer.
Partout la courbe est descendante.
Chacun prépare son analyse en disposant de données brutes très importantes.

Les paroles seront remplacées par les chiffres et là on aura un cadre non discutable.

L'IHU a permis de suivre en temps réel la situation de Marseille et je ne doute pas que chez eux ont déjà commencer à faire le bilan.

Il y a une chose qui m'intrigue : Avec le de-confinement le gouvernement a mis en place un progamme ambitieux de dépistage (700 mille tests par semaine).
Où sont-elles les données après dix jours ?
Je rappelle que cas positifs sur nombre de tests détermine le taux de circulation du virus.

[Stounk]

Pour le coté fric

Sujet qui ne m'intéresse pas outre mesure et dont je ne suis pas spécialiste.
Comme certains ici ne peuvent s’empêcher de toujours faire dériver les débats vers les méchants laboratoires qui veulent s'en mettre plein les poches ... j'aurai juste une réflexion.

Pour un laboratoire qui veut juste du pognon le mieux serait quoi ?

1) Stratégie 1
Investir plein d'argent en mettant des équipes de recherche à fond sur des projets de médicaments qui risquent de ne jamais aboutir et surtout de vaccins qui peuvent arriver dans un an ... avec le risque qu'ils soient prêts à un moment où (allez savoir) la pandémie ne sera plus qu'un lointain souvenir.

1) Stratégie 2
Ne pas se casser le cul ... soutenir à fond Saint Didier ... économiser par la même toute dépense en RD, utiliser la chloroquine (médicament peu cher) plus antibiotique en y rajoutant deux ou trois conneries censées protéger contre le surdosage ou donner un gout de citron ... résultats petite marge possible par boite mais vente massives assurées si on arrive à convaincre les foules que c'est "le médicament".
Hors de pays tels que la France avec sécurité sociale bien entendu profiter de la psychose du moment pour créer le manque et bien faire gonfler les prix ...

Je sais pas vous mais histoire de m'en mettre plein les poches franchement la stratégie 2 me semble plus facile.

Les sommes en jeu sont tellement colossales qu'il serait complètement naïf de ne pas se poser de questions sur ceux qui font leur beurre sur la commercialisation de nouvelles molécules. Mais clairement, si j'étais l'un d'entre eux, je ferais marcher à fond tous mes réseaux et je ferais en sorte qu'on attende le produit que je prépare, et certainement pas qu'on se contente d'une molécule qui ne rapporte plus rien à personne, et surtout pas à moi et à mes potes...

[Stounk]

Cette pandémie mondiale que le Raoult a considéré comme une gripette ...
Faut peut-être arrêter les conneries, non ?

Ce Raoult a raconté tellement d'énormités, qu'il faut une foi inébranlable dans le bonhomme pour conserver une confiance dans tout ce qu'il peut raconter.

Et puis quand on claironne, sans la moindre précaution, à la planète entière que l'on a un traitement véritablement efficace contre ce virus qui fait quand même des dizaines de milliers de mort dans chaque pays à travers la planète, alors que l'on est incapable d'en fournir la moindre preuve scientifique, c'est quand même un comportement particulièrement ignoble. A la limite, il aurait pu déclarer qu'il pensait être sur la piste d'un traitement et que des études faites dans les règles de l'art devraient le confirmer, mais non, il claironne, il affirme et en plus, bien entendu, il excommunie tous ceux qui osent remettre en cause la validité de ses chiffres.

Je comprends tout à fait pourquoi ce type a 12 procès pour harcèlement de la part d'ex-chercheurs ou médecins de son équipe.
Ce type se prend pour le bon Dieu et ne supporte absolument pas la contradiction.

C'est tout le coté totalement délirant de cette affaire Victor ...j'ai ai longuement parlé par le passé ... ce type traine plein de casseroles dans le milieu scientifique ... il passe là la moitié de son temps à régler ses comptes et à se la péter ... ses études sont fausses ... mais malgré tout il reste des abruti qui n'ont aucun doute sur lui et en plus le font passer pour un mec bien

La culture scientifique dans la population semble être proche de zéro parfois ....

La culture scientifique de nombreux abrutis de médecins doit alors être proche de zéro...

[Stounk]

Lotus a raison sur un point .... vérifications faites je me suis trop avancé sur la Suède, j'avais en tête 4 patients décédés lorsqu'un essai en laboratoire mais j'ai du me mélanger.

Toute mes excuses ce n'était pas le cas.

Par contre mon propos était de répondre à celui qui m'expliquait que selon lui plein de médecins prescrivent et croient en la chloroquine et là ma réponse reste tout à fait pertinente puisque je le répondais que plein de médecins n'y croient pas une seconde aussi et je citais (à titre d'exemple) la Suède où la chloroquine ne semble pas avoir convaincu :

https://www.pourquoidocteur.fr/Articles ... hloroquine

Tout ça pour dire que les arguments du type "le traitement de Saint Didier est génial" car mon généraliste me l'a dit ne valent pas grand chose (on peut continuer à l’infini de la sorte).

Bah disons qu'entre mon généraliste et toi qui a priori n'est pas médecin, je choisis plutôt la compétence en la matière.

[Stounk]

Un paquet de médecin croit que ce traitement est du flan? C'est à dire qu'ils pensent qu'il ne produit absolument aucun effet sur la réponse immunitaire? Ce serait assez étonnant.

Mais même si tel était le cas, cela ne balaie pas tous ceux qui pensent que cela produit un effet.

Et désolé, mais lorsqu'un chef de service voit débouler des hordes de malades et que les premières formes sévères arrivent, en effet il faut tenter des choses, c'est le rôle du toubib. Rester les bras croisés en donnant un petit doliprane pour tenter de faire baisser la fièvre et se dire qu'on va attendre plusieurs mois, qu'on y voit plus clair avec les études, avant de faire quelques chose, ce n'est pas de la médecine.

Oui mais le problème avec Raoult, ce n'est pas qu'il ait tenté quelque chose, c'est qu'il claironne qu'il a un traitement efficace alors que la communauté scientifique, dans sa grande majorité, ne cesse d'expliquer que ses chiffres ne prouvent rien.
Cela fait quand même désordre, non ?
Et encore, je suis beaucoup trop gentil en employant le mot "désordre".

Tu as des chiffres là-dessus? Parce que j'ai l'impression que tu t'avances un peu (beaucoup...).

[AAAgora]

Un paquet de médecin croit que ce traitement est du flan? C'est à dire qu'ils pensent qu'il ne produit absolument aucun effet sur la réponse immunitaire? Ce serait assez étonnant.

Mais même si tel était le cas, cela ne balaie pas tous ceux qui pensent que cela produit un effet.

Et désolé, mais lorsqu'un chef de service voit débouler des hordes de malades et que les premières formes sévères arrivent, en effet il faut tenter des choses, c'est le rôle du toubib. Rester les bras croisés en donnant un petit doliprane pour tenter de faire baisser la fièvre et se dire qu'on va attendre plusieurs mois, qu'on y voit plus clair avec les études, avant de faire quelques chose, ce n'est pas de la médecine.

Oui mais le problème avec Raoult, ce n'est pas qu'il ait tenté quelque chose, c'est qu'il claironne qu'il a un traitement efficace alors que la communauté scientifique, dans sa grande majorité, ne cesse d'expliquer que ses chiffres ne prouvent rien.
Cela fait quand même désordre, non ?
Et encore, je suis beaucoup trop gentil en employant le mot "désordre".

.
Il parle car il est le seul qui traite et qu'il pense que son protocole est utile.
Les autres critiquent mais ne font rien.
Qu'ont ils apporté depuis le début de l'épidémie ?

[chercheur]

Stounk ... je me suis fatigué sur ce forum (en pure perte car autant causer à des murs) à faire une analyse précise des faits.

Ladite étude chinoise si tu repars en arrière tu vas la trouver, j'avais mis le lien.

Une page et demi de blabla ... aucun chiffre ... aucune étude ... juste pour dire "la chloroquine c'est bien".

Du vent donc ... à priori piloté à l'époque par le PC chinois afin de rassurer le peuple.

Mais en fait c'est quoi ta conclusion? C'est que Raoult est une bille complète dans son domaine, qu'il ne comprend rien à ce virus, qu'il est même profondément malhonnête, qu'il a sorti un traitement paf! comme ça de son chapeau sans s'appuyer ni sur son expérience ni sur celle des autres par rapport à ce qu'on avait pu faire avec ce type de virus?

D'après ce que j'ai compris, on ne partait pas complètement de rien dans cette lutte.

Rebonjour !

Ma présence ici est uniquement pour dénoncer les études statistiques totalement foireuses de Saint Didier.
C'est bourré de biais, d'approximations, d'erreurs que ne ferait pas un étudiant de première année ... et dans sa toute première étude (qui selon lui démontrait l'effet de son traitement de manière sure et certaine) non seulement son échantillon était trop petit (26 patients) mais il a en viré 6 de l’analyse car ils ne guérissaient pas !!!

Vous pourrez trouver tous les détails concernant ceci en repartant en arrière dans ce fil de discussion.

Dans cette lutte on partait de rien, je vous ai mis le lien vers l'étude chinoise qui est du pipo.
L'autre point de départ était que la chloroquine a toujours eu une efficacité in vitro contre plein de virus ... efficacité qui n'a jamais été constatée sur l'homme avec Ebola, le Sida ou le Sras ... donc ça partait mal (mais rien n’empêche de tenter le coup).

Ce qui me pompe l'air c'est que dans le milieu scientifique le Pr Raoult est l'exemple même de ce qu'il ne faut pas faire ... décider péremptoirement et sans aucune modestie qu'un traitement fonctionne ... et bidonner des études ensuite pour arriver à ses fins (pratiques déjà dénoncées chez Raoult qui a été interdit de publication dans certaines revues scientifiques pour avoir truqué des résultats !).

Donc tout ce que j'essaye de faire comprendre aux gens c'est qu'il faut rester prudent.
A l'heure actuelle aucune étude sérieuse ne prouve que la chloroquine ou son traitement fonctionne ... on peut passer ses journées à manipuler des chiffres sans rien y comprendre mais même la situation à Marseille n'a rien d'exceptionnel ...