L'Institut du professeur Raoult communique

[jabar]

L'homo sapiens n'a pas attendu les OGM pour complètement transformer les formes de vie qu'il a domestiqué ou cultivé.

Les 2 mécanismes n'ont rien à voir. La manipulation génétique n'est ni la prédiction de l'évolution ou de la sélection naturelle, ni son anticipation.
Insérer ou manipuler des morceaux d'ADN est différent de la sélection humaine qui est un processus lent et qui n'est pas invasif au matériel génétique.
Autrement dit, le scientifique n'est pas le devin de l'évolution des espèces.

Quant à la baisse de la diversité naturelle, cet argument rest comparable à ceux qui disent que le changement climatique est inoffensif car il y en a eu d'autres avant. Non, pas avec cette rapidité, cette échelle et cette quasi-irréversibilité.

[Victor]

L'homo sapiens n'a pas attendu les OGM pour complètement transformer les formes de vie qu'il a domestiqué ou cultivé.

Les 2 mécanismes n'ont rien à voir. La manipulation génétique n'est ni la prédiction de l'évolution ou de la sélection naturelle, ni son anticipation.
Insérer ou manipuler des morceaux d'ADN est différent de la sélection humaine qui est un processus lent et qui n'est pas invasif au matériel génétique.
Autrement dit, le scientifique n'est pas le devin de l'évolution des espèces.

Je ne suis pas vraiment d'accord, car le résultat est le même. L'humain agit sur son environnement et le modifie pour que celui-ci lui soit plus favorable.

[lotus95]

A la base de toute avancée scientifique, il y a toujours une visée noble ; c'est après que ça se complique avec des perspectives de maximisation des profits qui font perdre de vue l'éthique.

Je reviens sur D. Raoult qui lutte depuis de longues années pour l'inscription de molécules anciennes et efficaces dans le patrimoine, et qui se heurte à un lobby pharma qui entend bien organiser la disparition de ces molécules au profit d'autres "trouvailles" plus rentables

Dans quasiment toutes ses vidéos, il évoque le sujet : les perspectives du modèle économique de l'industrie pharmaceutique sont minces, hors maladies rares et cancers. La tentation est grande, et on le voit déjà bien à travers plusieurs exemples, d'éliminer du circuit de vieilles molécules qui ne rapportent plus rien, comme toutes les alternatives naturelles qui font de l'ombre, pour placer de nouveaux produits plus intéressants, financièrement parlant ... l'intérêt thérapeutique passe au second plan

La polémique sur la chloroquine s'inscrit pleinement dans cette problématique

Si la santé publique était la motivation première de l'industrie pharmaceutique, elle viserait plutôt à traiter les causes que les symptômes, et péricliterait très rapidement ... il faut arrêter d'être naïf, un modèle économique ne peut subsister que s'il y a pérennité des besoins ...

et actuellement, on crée artificiellement des nouveaux besoins, en plus de considérer l'humanité comme une cohorte géante sur qui expérimenter des techniques non éprouvées et très dangereuses pour les individus ...

bref un petit monde de dépravés qui cherche bien plus à assurer sa propre existence que d'oeuvrer dans l'intérêt général ; et à l'heure où la censure de tout ce qui ne va pas dans le sens de ces despotes devient une norme, il serait temps de réaliser que le sujet va beaucoup plus loin que Marseille, D.Raoult, et la chloroquine.

[coincetabulle]

n'importe quoi.
d'un coté il y a une évolution naturelle certes poussée et dirigée mais qui reste dans le domaine de l'admissible par le cycle naturel. de l'autre, une entorse claire et nette à la logique naturelle pour forcer une plante à faire ce qu'elle (et aucune autre) ne sait pas faire.

[lotus95]

- Pour le premier j'aimerais justement avoir un lien fiable (genre pas depuis l'IHU de Marseille) vers cette étude. Je n'arrive pas à en trouver facilement sur le net (j'avoue ne pas y passé trop de temps ...)

drôle de la part de quelqu'un qui affirme beaucoup de choses sans les justifier par des sources sérieuses d'être aussi intransigeant pour les autres ; j'imagine que tu ne l'es pas autant quand la source va dans ton sens, n'est ce pas ?
je te crois sans problème quand tu dis ne pas avoir beaucoup cherché, il faut être motivé et curieux intellectuellement pour le faire, mais tu as au moins le mérite de la franchise
quoi qu'il en soit, voilà un lien sur un fil de ce forum concernant la dernière étude de l'IHU traduit par Aagora ; en liens extérieurs, tu sais bien qu'il n'y a que des études trafiquées du genre Lancet, Recovery, ou autres merdes qui n'ont jamais testé la bithérapie
discussions-politique-actualite-debats/ ... 68-30.html

- Pour le vaccin à ARN : je n'ai trouvé nulle part d'info sur ce qu'avance le CRIIGEN. Visiblement ça se base sur un soupçon datant de 1987, à une époque où la génétique était balbutiante et où il n'y avait pas encore d'idée de produire des vaccins à ARN. Il n'y a pas de preuve que l'insertion d'ADN étranger dans l'ADN d'une cellule soit possible. Ces vaccins ne sont pas encore sortis, donc il n'y a pas de preuve qu'il y restera de l'ADN résiduel. Et c'est publié par le CRIIGEN, qui n'est pas l'organisme le plus objectif en matière de génétique. Bref c'est un sujet à surveiller en effet, il y a peut-être une source de problème dans les vaccins à ARN, surtout s'ils sont développés en urgence. Mais c'est du conditionnel, rien d'absolument certain dans cette affaire.

Aah le Criigen pas objectif ? mais QUI est objectif ????? certainement pas cette science pourrie qui dérive dans le pur mercantilisme teinté de despotisme ..
Moderna est en passe de sortir son vaccin ARN pour l'expérimenter aux US, l'UE a accéléré les contrôles sanitaires pour commercialiser au plus vite les vaccins dans les tuyaux, Astra Zeneca se lave les mains des effets secondaires graves de son vaccin... et je passe les autres pays dans la course
parce que ce n'est que ça : une course mondiale débile contre un virus dont la létalité est de 0.5% en conditions de soins normales, qui a tout d'un virus saisonnier classique qui ne nécessite pas de vaccination. Et on entretient la psychose à l'extrême pour y faire croire ...

- Le nombre de nouveaux malades journaliers augmente. Ca n'est pas une explosion, mais ça augmente. Alors qu'on doit porter des masques dans les endroits clos, ne pas se serrer, limiter les grosses manifestations, etc. Après on peut jouer sur les mots, sur la définition d'une épidémie. Il n'empêche que la situation est à surveiller de près, on a vu en mars qu'avec peu de cas et aucune mesure pour éviter la diffusion du virus le nombre de malade a vite explosé.

le nombre de positifs augmente, ce qui n'a rien à voir avec le nombre de malades ; je vais probablement le répéter 50 fois sur tous les sujets qui en traitent, pas grave .... le nombre de tests a fortement augmenté, et donc le nombre de positifs augmente aussi, rien de plus logique
le test PCR ne distingue pas virus vivant et virus mort, peut être même qu'on assimile les anticorps trouvés dans les sérologies comme des résultats positifs ... et surtout, la plupart des gens ne se sont pas fait tester parce qu'ils avaient des symptômes, mais soit pour se rassurer, soit pour répondre aux exigences des pays où ils passent leurs vacances.
donc non, les chiffres ne signifient strictement rien et ne sont là que pour alimenter une communication anxiogène pour justement, appuyer des légiférations grotesques sur le port de masque. On peut même faire le pari que ça montera crescendo à la rentrée parce que l'heure sera à la promotion d'un vaccin inutile.

- On se fiche que les gens ne soient pas pour les OGM en alimentation. Les gens n'y connaissent rien, c'est plus facile de relayer les faux propos de faux lanceurs d'alerte que de se renseigner sur un sujet si compliqué. On pouvait se poser la question de la dangerosité des plantes OGM il y a 30 ans, mais aujourd'hui, après des décennies à être mangées par des tas de gens et d'animaux dans le monde, on a assez de données pour en douter. Ca n'est pas aux gens de décider ce qui est bon ou pas.

Ah c'est bien, les masques tombent toujours cette espèce de mépris élitiste gerbant qui s'imagine que la science a tout pouvoir sur les individus ; eh bien les scientistes de ton genre vont devoir rabattre leur caquet rapidement, parce que les individus ne sont pas là pour assumer les conséquences de leurs gros délires nombrilistes
Tu ferais bien de t'informer un minimum sur des trucs qui s'appellent "la démocratie", le "principe de précaution", 'le droit à l'intégrité physique" ; ce ne serait pas du luxe

- Le virus est peu létal, mais se transmet assez facilement et donc touche énormément de monde si des mesures contraignantes ne sont pas prises pour éviter les contagions. En effet vu le temps nécessaire pour créer un vaccin correct, il risque d'être prêt après l'épidémie. Mais peut-être sera-t-il du coup plus rapide à mettre en oeuvre pour l'épidémie suivante ?

l'éternuement et le fou rire se transmettent aussi très facilement ... à quand le vaccin ?

[jabar]

Astra Zeneca se lave les mains des effets secondaires graves de son vaccin

Quels effets secondaires ?

[da capo]

L'homo sapiens n'a pas attendu les OGM pour complètement transformer les formes de vie qu'il a domestiqué ou cultivé.

Les 2 mécanismes n'ont rien à voir. La manipulation génétique n'est ni la prédiction de l'évolution ou de la sélection naturelle, ni son anticipation.
Insérer ou manipuler des morceaux d'ADN est différent de la sélection humaine qui est un processus lent et qui n'est pas invasif au matériel génétique.
Autrement dit, le scientifique n'est pas le devin de l'évolution des espèces.

Quant à la baisse de la diversité naturelle, cet argument rest comparable à ceux qui disent que le changement climatique est inoffensif car il y en a eu d'autres avant. Non, pas avec cette rapidité, cette échelle et cette quasi-irréversibilité.

Jabar, j'apprécie en général ta conception rationnelle et scientifique de ces sujets, mais je n'adhère pas du tout à ta vision des manipulations génétiques sur les végétaux.

Sachant que les sélections/croisements du passé ont complètement modifié ces végétaux jusqu'à leur matériel génétique, je ne vois pas en quoi le fait d'intervenir directement sur leurs gènes dans le but de les adapter à notre consommation serait moins vertueux ou responsable.

Par exemple, la tomate sauvage, ce fruit pâteux, amer et immangeable à l'origine de celle que nous avons modifiée depuis quatre siècles existe toujours en Amérique du sud et n'a pas été enlevée du patrimoine de la diversité végétale, où est l'irréversibilité ?

Cette appréhension rejoint cette conception d'une nature éternelle et immuable, et sous-estime souvent à quel point elle a été modifiée par l'homme.

Enfin, pourquoi mettre dans le même panier les partisans des OGM et les climato-sceptiques ?

[jabar]

Les 2 mécanismes n'ont rien à voir. La manipulation génétique n'est ni la prédiction de l'évolution ou de la sélection naturelle, ni son anticipation.
Insérer ou manipuler des morceaux d'ADN est différent de la sélection humaine qui est un processus lent et qui n'est pas invasif au matériel génétique.
Autrement dit, le scientifique n'est pas le devin de l'évolution des espèces.

Quant à la baisse de la diversité naturelle, cet argument rest comparable à ceux qui disent que le changement climatique est inoffensif car il y en a eu d'autres avant. Non, pas avec cette rapidité, cette échelle et cette quasi-irréversibilité.

Jabar, j'apprécie en général ta conception rationnelle et scientifique de ces sujets, mais je n'adhère pas du tout à ta vision des manipulations génétiques sur les végétaux.

Sachant que les sélections/croisements du passé ont complètement modifié ces végétaux jusqu'à leur matériel génétique, je ne vois pas en quoi le fait d'intervenir directement sur leurs gènes dans le but de les adapter à notre consommation serait moins vertueux ou responsable.

Par exemple, la tomate sauvage, ce fruit pâteux, amer et immangeable à l'origine de celle que nous avons modifiée depuis quatre siècles existe toujours en Amérique du sud et n'a pas été enlevée du patrimoine de la diversité végétale, où est l'irréversibilité ?

Cette appréhension rejoint cette conception d'une nature éternelle et immuable, et sous-estime souvent à quel point elle a été modifiée par l'homme.

Enfin, pourquoi mettre dans le même panier les partisans des OGM et les climato-sceptiques ?

Non je ne voulais pas du tout dire cela. Je ne suis pas contre la manipulation génétique.
Je dis juste qu'elle n'est pas comparable à la sélection naturelle qui est un processus lent et qui laisse le temps à toutes les espèces de s'adapter de concert.
Je ne mets pas les 2 sur le même plan car l'échelle de temps n'est pas la même. Pour une manipulation génétique de la main de l'homme, il nous faut beaucoup de temps pour en évaluer les effets. De plus, une manipulation génétique humaine n'est pas le calque de ce qu'aurait été une évolution naturelle. Par exemple, quelqu'un m'avait dit un jour qu'il est normal de modifier une plante pour la rendre immune aux attaques d'un parasite car de toute façon, la nature aurait fini par le faire. Ce qui est évidemment faux et simpliste. L'évolution est beaucoup plus complexe que cela et n'agit pas de façon isolée sur une espèce précise.
Quant à l'irreversibilité, je parlais uniquement de la disparition des espèces.

[Mesoke]

oui ,oui, biensur , c’est pour ça qu’ils en mettent raz la Gleu un peu avant la période de récolte , ça tue la plante qui n’a qu’une certaine résistance à la Roundupisation , la plante meurt se dessèche et envoie tout son jus dans ses graines , ses ptiot , ses petits enfants pour la survie.. donc ils obtiennent une plante desséchée avec des grains bien secs , qui ont pris le maximum que la tige euthanasiées pouvait donner et ils peuvent passer à la récolte plus tôt que prévue ,
après les fanes qui restent bah ça resert pour la terre ou de fibres pour les vaches avec leur tourteaux de soja ou pour les cochons

C'est un exemple de très mauvaise pratique agricole, parmi des tas. Ca n'empêche qu'en général on passe plutôt du Roundup en début de plantation, pour tuer les "mauvaises herbes", et que le produit a le temps de se désagréger le temps que la plante pousse. Pour les OGM résistants on en repasse quelques couches, mais là encore ça ne sert à rien de zigouiller les "mauvaises herbes" juste avant récolte, donc l'herbicide a le temps de disparaître quasiment entièrement.

De mémoire en pleine terre le Roundup a une demi-vie d'une vingtaine de jours. Comme expliqué plus haut il en reste toujours des traces. Mais à priori rien de très dangereux, bien loin des seuils autorisés, qui sont pris avec de grosses marges de sécurité.

[Victor]

oui ,oui, biensur , c’est pour ça qu’ils en mettent raz la Gleu un peu avant la période de récolte , ça tue la plante qui n’a qu’une certaine résistance à la Roundupisation , la plante meurt se dessèche et envoie tout son jus dans ses graines , ses ptiot , ses petits enfants pour la survie.. donc ils obtiennent une plante desséchée avec des grains bien secs , qui ont pris le maximum que la tige euthanasiées pouvait donner et ils peuvent passer à la récolte plus tôt que prévue ,
après les fanes qui restent bah ça resert pour la terre ou de fibres pour les vaches avec leur tourteaux de soja ou pour les cochons

C'est un exemple de très mauvaise pratique agricole, parmi des tas. Ca n'empêche qu'en général on passe plutôt du Roundup en début de plantation, pour tuer les "mauvaises herbes", et que le produit a le temps de se désagréger le temps que la plante pousse. Pour les OGM résistants on en repasse quelques couches, mais là encore ça ne sert à rien de zigouiller les "mauvaises herbes" juste avant récolte, donc l'herbicide a le temps de disparaître quasiment entièrement.

De mémoire en pleine terre le Roundup a une demi-vie d'une vingtaine de jours. Comme expliqué plus haut il en reste toujours des traces. Mais à priori rien de très dangereux, bien loin des seuils autorisés, qui sont pris avec de grosses marges de sécurité.

Va expliquer cela à un religieux écolo. Pour eux c'est le mal ! Cela ne discute même pas !

[chercheur]

Lotus c'est quand même délurant vos propos ...totalement ... vous dites à Mesoke (qui pourtant semble bien plus cohérent que vous) ... je cite ... :

drôle de la part de quelqu'un qui affirme beaucoup de choses sans les justifier par des sources sérieuses d'être aussi intransigeant pour les autres ; j'imagine que tu ne l'es pas autant quand la source va dans ton sens, n'est ce pas ?

Et donc la paille dans l’œil du voisin et la poutre dans le sien ça ne vous dit rien ?

Je vous rafraichit la mémoire : lors de l'étude du Lancet vous aviez décidé péremptoirement qu’elle était nulle car ils avaient transformé des variables et (selon une inculte comme vous) transformer des variables c'est de la magouille, il faut bosser sur les données brutes.

Dans le "bilan - foireux - final" de votre Gourou il a utilisé à un moment exactement la même transformation de variables qua dans l'article du Lancet .. mais là à vos yeux c'était justifié.

Vous êtes une bouffonne Lotus, vos propos n'ont aucune crédibilité.

[Victor]

n'importe quoi.
d'un coté il y a une évolution naturelle certes poussée et dirigée mais qui reste dans le domaine de l'admissible par le cycle naturel. de l'autre, une entorse claire et nette à la logique naturelle pour forcer une plante à faire ce qu'elle (et aucune autre) ne sait pas faire.

Mais non, c'est la même chose. Nos vaches issues de la sélection humaine n'ont plus rien de naturelles. Elles ne peuvent même plus mettre bas sans l'intervention d'un vétérinaire !

Idem pour nos chiens, nos plantes d'agréments comme pour nos plantes alimentaires comme les céréales ou nos légumes. Toute cette "nature" n'a plus rien de naturel et disparaîtraient rapidement si l'homme devait disparaître. Et sans être des OGM !

[chercheur]

C'est un exemple de très mauvaise pratique agricole, parmi des tas. Ca n'empêche qu'en général on passe plutôt du Roundup en début de plantation, pour tuer les "mauvaises herbes", et que le produit a le temps de se désagréger le temps que la plante pousse. Pour les OGM résistants on en repasse quelques couches, mais là encore ça ne sert à rien de zigouiller les "mauvaises herbes" juste avant récolte, donc l'herbicide a le temps de disparaître quasiment entièrement.

De mémoire en pleine terre le Roundup a une demi-vie d'une vingtaine de jours. Comme expliqué plus haut il en reste toujours des traces. Mais à priori rien de très dangereux, bien loin des seuils autorisés, qui sont pris avec de grosses marges de sécurité.

Va expliquer cela à un religieux écolo. Pour eux c'est le mal ! Cela ne discute même pas !

Hey vous êtes en train de flinguer le sujet d'Agora là en parlant de désherbants !

Un peu de respect pour lu c'est l'oeuvre de sa vie ce sujet, quand la "vérité" aura été faite sur le sujet et le prix Nobel décerné à Papy Raoult Agora compte bien avoir sa statue sur un rond-point en remerciement.

Heureusement que je suis là pour préserver son oeuvre

[Mesoke]

drôle de la part de quelqu'un qui affirme beaucoup de choses sans les justifier par des sources sérieuses d'être aussi intransigeant pour les autres ; j'imagine que tu ne l'es pas autant quand la source va dans ton sens, n'est ce pas ?
je te crois sans problème quand tu dis ne pas avoir beaucoup cherché, il faut être motivé et curieux intellectuellement pour le faire, mais tu as au moins le mérite de la franchise
quoi qu'il en soit, voilà un lien sur un fil de ce forum concernant la dernière étude de l'IHU traduit par Aagora ; en liens extérieurs, tu sais bien qu'il n'y a que des études trafiquées du genre Lancet, Recovery, ou autres merdes qui n'ont jamais testé la bithérapie
discussions-politique-actualite-debats/ ... 68-30.html

C'est surtout que TU affirmes quelques chose, TU donnes la source. Moi, pour mettre de la bonne volonté, j'ai regardé deux pages Google sans rien trouver de récent sur les études de l'IHU de Marseille, j'ai laissé tomber en me disant que tu me renseignerais plus rapidement vu qu'à priori tu sais où chercher. Voilà qui est fait, et je t'en remercie.

Donc j'ai lu un peu le sujet que tu as mis en lien, les traductions d'AAAgora, puis le lien vers l'étude elle-même. J'avoue que dans l'étude j'ai surtout été chercher les tableaux récapitulatifs. J'adore les tableaux

Quelques remarques :
- Ca n'est toujours pas une étude fiable avec un groupe contrôle. Ils ont reçu les patients, leurs ont prescrit HCQ + AZ (hydroxychloroquine + azythromycine) pendant plus de 3 jours, HCQ + AZ pendant moins de 3 jours, HCQ seul, AZ seul ou ni HCQ ni AZ. Et ce pour les soigner, donc à la tête du client (" Les traitements n'ont pas été répartis au hasard, mais en fonction de l'état clinique des patients et des contre-indications aux médicaments, ou de la préférence des patients en ce qui concerne les options thérapeutiques.". Ca n'est pas une manière fiable de réaliser des groupes contrôle, puisqu'il y a choix humain plutôt que hasard. De plus les groupes contrôle ont une population assez faible.
- Mais là où ça fleur mauvais dans le tableau de résultat. Dedans on a les résultats pour HCQ+AZ > 3 jours, autres traitements, puis le détail de ces autres traitements : HCQ+AZ < 3 jours, HCQ seul, AZ seul. Il ne manque pas quelque chose là ? Ah mais si ! le groupe contrôle qui devrait servir de référence ! Celui sans HCQ ni AZ ! Bon vu que je suis sympa j'ai calculé les résultats pour ce groupe contrôle. Vu qu'on a le résultat pour tous les autres traitements et chacun des autres traitements sauf celui qui nous intéresse il suffit de soustraire (groupe sans HCQ ni AZ = total autres traitements - HCQ+AZ < 3 jours - HCQ - AZ). Et pour avoir les pourcentages il diviser par 162, le nombre de patients du groupe contrôle. On a donc comme résultats (non non, ne me remerciez pas, je vous aime cher public ! ) :
- hospitalisations : 21%
- hospitalisations > 10 jours : 6%
- soins intensifs : 0,5%
- Morts : 2,3%
- soins intensifs et / ou mort : 2,9%
- soins intensifs, mort et / ou hospitalisation > 10 jours : 7%
Vous pouvez aller comparer par rapport à l'étude de l'IHU de Marseille. C'est le 2e tableau. On y voit que les chiffres du groupe sans HCQ ni AZ sont comparables à ceux HCQ+AZ > 3 jours (traitement Raoult), généralement un poil supérieurs (mais inférieurs à HCQ+AZ < 3 jours, HCQ seul ou AZ seul), parfois un peu inférieurs.

C'est quand même vachement bizarre de ne pas avoir inclus dans l'étude le SEUL truc intéressant, qui, comme par hasard, ne va pas dans le sens du test ...

Aah le Criigen pas objectif ? mais QUI est objectif ????? certainement pas cette science pourrie qui dérive dans le pur mercantilisme teinté de despotisme ..
Moderna est en passe de sortir son vaccin ARN pour l'expérimenter aux US, l'UE a accéléré les contrôles sanitaires pour commercialiser au plus vite les vaccins dans les tuyaux, Astra Zeneca se lave les mains des effets secondaires graves de son vaccin... et je passe les autres pays dans la course
parce que ce n'est que ça : une course mondiale débile contre un virus dont la létalité est de 0.5% en conditions de soins normales, qui a tout d'un virus saisonnier classique qui ne nécessite pas de vaccination. Et on entretient la psychose à l'extrême pour y faire croire ...

Bah disons que le CRIIGEN a eu comme super ponte chef scientifique pendant longtemps Gilles-Eric Séralini, un bidonneur d'étude patenté ... Un mec qui n'a jamais cherché à observer un phénomène pour en tirer une conclusion, mais qui part de la conclusion (les OGM et le Roundup c'est horriblement maaaaaaaaal ) et cherche à bidouiller des observations bancales pour y parvenir tant bien que mal.

[Mesoke]

Mais non, c'est la même chose. Nos vaches issues de la sélection humaine n'ont plus rien de naturelles. Elles ne peuvent même plus mettre bas sans l'intervention d'un vétérinaire !

Idem pour nos chiens, nos plantes d'agréments comme pour nos plantes alimentaires comme les céréales ou nos légumes. Toute cette "nature" n'a plus rien de naturel et disparaîtraient rapidement si l'homme devait disparaître. Et sans être des OGM !

C'est quand même un poil différent de sélectionner les meilleurs plants, les animaux qui produisent le plus, qui sont les plus gros, etc sans des générations, et d'intégrer un gène de thym dans de l'ADN de cochon pour produire directement de la saucisse aux herbes

D'un côté on a de la sélection naturelle dirigée, bien que parfois abusée. Darwin avait d'ailleurs étudié l'évolution suite à la sélection dans des troupeaux. De l'autre côté on a de la bidouille interne purement humaine.