L'Institut du professeur Raoult communique

[chercheur]

La science, c'est avant tout l'observation , qui plus est en pleine pandémie ; il n'y a qu'à voir le flop de Discovery pour réaliser que les méthodologistes auront toujours 10 trains de retard par rapport aux soignants ; donc les études, on s'en fout un peu dans ce contexte, et fort heureusement on peut se passer des mathématiques pour savoir si un traitement fonctionne, les outils de mesure ne manquent pas

Non, la science c'est de l'observation couplée à des hypothèses, qu'on vérifie avec des études. Uniquement observer c'est faire juste une partie du boulot.

Et je ne vois pas où est le flop de Discovery ... D'autant plus que des scientifiques y ont monté une étude, mais, bien entendu, ce sont des soignants qui ont traité les malades.

Et les mathématiques ne sont pas des outils de mesures. Ce sont des outils d'analyse de données. On peut se passer de mathématiques pour récolter des données. Mais il faut bien pouvoir les analyser de manière convenable. L'IHU de Marseille est d'ailleurs assez porté sur la statistique.

Et oui Mésoké ... mais bon Lotus ne comprend rien à rien et je n'ai cessé de lui répéter ce que tu dis.

Cette gourde m'a même répondu un jour que les mathématiques n'étaient pas des sciences ... on voit le niveau de délire.

Petit bémol par rapport à ce que vous dites quand même ... les pieds nikelés de l'IHU (sous la pression de leur chef) ne sont pas du tout portés vers les analyses statistiques qu'il ne cesse de dénigrer ... mais c'est là que ça en devient comique car tout en critiquant ça il est bien obligé d'y passer le bougre ...

[AAAgora]

.
Moi dictateur car je renonce à discuter avec une personne désagréable, imbu de sa petite personne ?

Ne vous faites pas passer pour plus idiot que vous êtes Agora (ceci dit ce serait assez abyssal quand même ...)

Je faisais bien entendu référence à votre "ordre"

et vous ne discutez pas sur mes donnée

Je discuterai autant que je veux sur des données qui ne sont nullement les vôtres d'ailleurs .... CQFD ...

.
Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit : quand on s'aperçois qu'en face on a une pourriture, on prend de la distance.
C'est ce que je vais faire rapport à vous, car vos grossièretés, vos insultes, votre mépris, votre prétention, me dégoûtent.
Continuez donc à verser votre venin, apparemment cela vous convient.

[AAAgora]

La science, c'est avant tout l'observation , qui plus est en pleine pandémie ; il n'y a qu'à voir le flop de Discovery pour réaliser que les méthodologistes auront toujours 10 trains de retard par rapport aux soignants ; donc les études, on s'en fout un peu dans ce contexte, et fort heureusement on peut se passer des mathématiques pour savoir si un traitement fonctionne, les outils de mesure ne manquent pas

Non, la science c'est de l'observation couplée à des hypothèses, qu'on vérifie avec des études. Uniquement observer c'est faire juste une partie du boulot.

Et je ne vois pas où est le flop de Discovery ... D'autant plus que des scientifiques y ont monté une étude, mais, bien entendu, ce sont des soignants qui ont traité les malades.

Et les mathématiques ne sont pas des outils de mesures. Ce sont des outils d'analyse de données. On peut se passer de mathématiques pour récolter des données. Mais il faut bien pouvoir les analyser de manière convenable. L'IHU de Marseille est d'ailleurs assez porté sur la statistique.

.
Ainsi Discovery a participé au traitement des malades.
Avec quel traitement ? avec quels résultats ?
Ont-ils sauvé des vies ? Combien ?

Il faudrait arrêter de planer, nous avons été confronté à une épidémie contagieuse d'extrême gravité.
Plus de 30.000 personnes y ont laissé leur peau et on crache sur ceux qui se sont investis pour contrecarrer le fléau avec les moyens de bord.
Chapeau les artistes du virtuel !!!!

[Victor]

L'un des problèmes de cette affaire raoult, c'est que les pro-raoult sont des pro-raoult de la première heure. De la première heure ! Tout est là !
Quand raoult a commencé à jouer les zorros avec sa blouse blanche et sa chloro, on n'avait absolument rien comme traitement.
L'angoisse face à cette pandémie a fait que de très nombreuses personnes se sont jetées sur ce traitement et ce "bonhomme" avec son look de grand savant et de grand médecin, voire de prophète, savamment entretenu.

Tous ne se sont pas entichés directement de ce personnage. Certains, dès le début ont senti qu'il y avait des trucs bizarres, le fait qu'il soit si certain de lui et de son traitement avec pourtant si peu de cas traités (une vingtaine). Le type ne ressemblait aux autres médecins et scientifiques qui prenaient nombre de précautions dans leur discours ("on ne connaît pas cette nouvelle maladie", "on va devoir faire des études", "cela risque de prendre du temps", etc.)

Lui, le raoult avait un discours rempli de certitudes. Mon traitement fonctionne. Le virus va disparaître avec les beaux jours, etc.

Face à un monde médical dans la difficulté et dans l'incertitude face à un nouveau virus, lui le raoult, apportait des réponses qui calmaient les angoisses.

Voilà pourquoi il a eu un tel succès. Et maintenant c'est extrêmement difficile pour tous les pro-raoult de la première heure (mais comme je l'ai dit, il n'y a que des pro-raoult de la première heure), d'admettre qu'ils se sont entichés de ce type parce qu'ils étaient forcément angoissés par cette pandémie.

[AAAgora]

L'un des problèmes de cette affaire raoult, c'est que les pro-raoult sont des pro-raoult de la première heure. De la première heure ! Tout est là !
Quand raoult a commencé à jouer les zorros avec sa blouse blanche et sa chloro, on n'avait absolument rien comme traitement.
L'angoisse face à cette pandémie a fait que de très nombreuses personnes se sont jetées sur ce traitement et ce "bonhomme" avec son look de grand savant et de grand médecin, voire de prophète, savamment entretenu.

Tous ne se sont pas entichés directement de ce personnage. Certains, dès le début ont senti qu'il y avait des trucs bizarres, le fait qu'il soit si certain de lui et de son traitement avec pourtant si peu de cas traités (une vingtaine). Le type ne ressemblait aux autres médecins et scientifiques qui prenaient nombre de précautions dans leur discours ("on ne connaît pas cette nouvelle maladie", "on va devoir faire des études", "cela risque de prendre du temps", etc.)

Lui, le raoult avait un discours rempli de certitudes. Mon traitement fonctionne. Le virus va disparaître avec les beaux jours, etc.

Face à un monde médical dans la difficulté et dans l'incertitude face à un nouveau virus, lui le raoult, apportait des réponses qui calmaient les angoisses.

Voilà pourquoi il a eu un tel succès. Et maintenant c'est extrêmement difficile pour tous les pro-raoult de la première heure (mais comme je l'ai dit, il n'y a que des pro-raoult de la première heure), d'admettre qu'ils se sont entichés de ce type parce qu'ils étaient forcément angoissés par cette pandémie.

.
Prouvez moi que à Marseille il n'y a pas eu plus de tests, plus de confinés et moins de morts qu'ailleurs et je suivrais votre conseil d'abandonner mes convictions.
Et tant que vous y êtes dites moi qu'un hôpital de jour n'a pas servi pour contrecarrer la maladie.

[lotus95]

Euh vous pouvez creuser ce gros délire

heureusement on peut se passer des mathématiques pour savoir si un traitement fonctionne, les outils de mesure ne manquent pas

Et surtout expliquez moi pourquoi les documents de votre Gourou sont bourrés de résultats mathématiques (faux) ... faudrait savoir ... puisque selon vous cela ne sert à rien ...

Mais vous n'êtes pas à une contradiction près de toute façon ....

Les outils de mesure ne manquent pas = tests, cultures virales, analyses biologiques, scanners pulmonaires ... à quoi s'ajoute un truc qui vous échappe complètement : le jugement clinique

Quelle contradiction ? vous croyez qu'il suffit de balancer que quelque chose est faux pour être cru sur parole ? il faut dire en quoi c'est faux, et surtout quel impact cela a sur les conclusions d'une étude ; si j'oublie un accent sur un mot d'une phrase entière, ça ne change pas la signification de mes propos, voyez vous

c'est vous qui êtes dans la contradiction, vous aimeriez être soigné dans une cabine qui vous collerait arbitrairement un traitement en fonction de données modélisées et potentiellement biaisées par un labo au bras long dans les commissions d'AMM ??
La médecine n'est pas qu'une science, c'est aussi un art où l'expérience de l'humain compte énormément ; et les chiffres ne captent pas ce facteur fondamental

Bon, mais en attendant, vous ne répondez pas au plus important : les études de Raoult s'incrémentent depuis le début ; vous restez sciemment scotché sur l'étude initiale comme un toutou sur son nonos, alors qu'il s'agit justement d'une pré-étude qui a permis de généraliser le traitement

l'étude finale est une synthèse de l'ensemble, qu'avez vous à redire précisément sur les traitements statistiques de cette étude ? visiblement rien, sinon on aurait eu droit à des kms de critiques ...

[gare au gorille]

L'un des problèmes de cette affaire raoult, c'est que les pro-raoult sont des pro-raoult de la première heure. De la première heure ! Tout est là !
Quand raoult a commencé à jouer les zorros avec sa blouse blanche et sa chloro, on n'avait absolument rien comme traitement.
L'angoisse face à cette pandémie a fait que de très nombreuses personnes se sont jetées sur ce traitement et ce "bonhomme" avec son look de grand savant et de grand médecin, voire de prophète, savamment entretenu.

Tous ne se sont pas entichés directement de ce personnage. Certains, dès le début ont senti qu'il y avait des trucs bizarres, le fait qu'il soit si certain de lui et de son traitement avec pourtant si peu de cas traités (une vingtaine). Le type ne ressemblait aux autres médecins et scientifiques qui prenaient nombre de précautions dans leur discours ("on ne connaît pas cette nouvelle maladie", "on va devoir faire des études", "cela risque de prendre du temps", etc.)

Lui, le raoult avait un discours rempli de certitudes. Mon traitement fonctionne. Le virus va disparaître avec les beaux jours, etc.

Face à un monde médical dans la difficulté et dans l'incertitude face à un nouveau virus, lui le raoult, apportait des réponses qui calmaient les angoisses.

Voilà pourquoi il a eu un tel succès. Et maintenant c'est extrêmement difficile pour tous les pro-raoult de la première heure (mais comme je l'ai dit, il n'y a que des pro-raoult de la première heure), d'admettre qu'ils se sont entichés de ce type parce qu'ils étaient forcément angoissés par cette pandémie.

Mais t'es encore en train de raconter n'importe quoi mon pauvre Victor. Ton analyse psychologique à deux balles ne rassure que toi.
Si les gens d'emblé ont fait confiance à monsieur Raoult c'est d'abord parce que c'est un éminent scientifique et pas le charlatan du coin et que la virologie épidémique est précisément son domaine.
Ensuite à voir l'acharnement de nos élites à discréditer et même à faire interdire à tout prix ce protocole qui utilisait des médicament bons marchés tombés dans le domaine public, on ne pouvait qu'avoir de la défiance, d'autant plus que les salles de réanimations des hôpitaux Marseillais sont restées pratiquement toujours vides.
Tout le monde n'est pas obligé de croire en la parole de nos décideurs qui ne font pratiquement que se planter, une partie de la population a décidé de réfléchir par elle même en fonction des éléments qu'elle a sous les yeux et je trouve cela très rassurant.

[lotus95]

Pujadas a-t-il raison de dire que la carte de France du Covid-19 serait «verte» si les anciens indicateurs avaient été conservés ?

Le gouvernement utilise désormais une nouvelle carte de France pour classer les départements particulièrement touchés par l'épidémie. Selon le présentateur de LCI, si l'ancienne carte avait été conservée, celle-ci serait aujourd'hui entièrement verte. Faux.

https://www.liberation.fr/checknews/202 ... at_1798174

Il a raison dans le sens où le seuil de vigilance d'une épidémie est généralement de 150 pour 100 000 habitants, et qu'il a été abaissé à 50 ...
si on avait conservé les paramètres qui ont toujours prévalu, la carte serait entièrement verte
et on ne parle que de cas positifs : un indicateur qui ne veut strictement rien dire, tant on ne sait pas dire ce que les tests mesurent vraiment

2ème point : si on avait testé en mars/avril dans les mêmes proportions qu'aujourd'hui, ce sont 100 000 à 150 000 cas positifs qui auraient été relevés par jour ; à mettre en regard des 4 à 5000 d'aujourd'hui ... 20 à 25 fois moins, avec une gravité bien moindre de surcroit.

3ème point : ce sont les décès et cas graves qui déterminent les risques épidémiologiques ; et les hospitalisations, réanimations et décès sont en baisse continue depuis plusieurs mois

[lotus95]

La science, c'est avant tout l'observation , qui plus est en pleine pandémie ; il n'y a qu'à voir le flop de Discovery pour réaliser que les méthodologistes auront toujours 10 trains de retard par rapport aux soignants ; donc les études, on s'en fout un peu dans ce contexte, et fort heureusement on peut se passer des mathématiques pour savoir si un traitement fonctionne, les outils de mesure ne manquent pas

Non, la science c'est de l'observation couplée à des hypothèses, qu'on vérifie avec des études. Uniquement observer c'est faire juste une partie du boulot.

Et je ne vois pas où est le flop de Discovery ... D'autant plus que des scientifiques y ont monté une étude, mais, bien entendu, ce sont des soignants qui ont traité les malades.

Et les mathématiques ne sont pas des outils de mesures. Ce sont des outils d'analyse de données. On peut se passer de mathématiques pour récolter des données. Mais il faut bien pouvoir les analyser de manière convenable. L'IHU de Marseille est d'ailleurs assez porté sur la statistique.

C'est exactement ce que D.Raoult a fait : une hypothèse, vérifiée par une pré-étude, et confirmée par la généralisation du protocole sur plusieurs mois et près de 4 000 patients à Marseille, et en réalité beaucoup plus si on considère tous les médecins du monde entier qui l'ont appliqué

Bah, il faut croire que ta vision est très sélective : des millions d'euros dépensés, des annonces en fanfare, et RIEN ... rien de rien
La science s'est contentée de faire jouer les bras longs pour imposer un traitement inefficace et toxique ... fin de partie pour l'arnaque qui a au mieux profité à quelques experts en blablatologie

Oui, tous les outils sont importants quand on a les moyens et le temps de les utiliser ; et quand ce n'est pas le cas, on se contente de l'essentiel

[lotus95]

Echec d'un médicament testé par SANOFI

https://www.industriepharma.fr/covid-19 ... ron,112734

Ben voilà ... clair ... carré ... de la science moderne.

Ils ont mis au point un traitement sur la base de leur intuition, ils l'ont testé en le mettant en concurrence avec un groupe de contrôle (placebo) et ça n'a rien donné de statistiquement significatif.

Ils le reconnaissent et passent à autre chose.

Bizarre normalement chez Big-Pharma on veut à tout prix fourguer tout et n'importe quoi parait-il ...

En tout cas ils avancent et en ont tiré les conclusions, ils vont chercher autre chose ... ils auraient pu au contraire perdre un temps fou en biaisant leurs études pour faire croire que ça fonctionne ou faire chier le monde matin midi et soir avec de la propagande ....

mouais, la même "science rigoureuse" avait décrété au plus fort de l'épidémie que ce traitement était fabuleux, efficace en service de réanimation ; et à 800€ la seringue, on se doute que ça a déjà du rapporter pas mal ; s'ils reconnaissent aujourd'hui, c'est pour se donner la possibilité de refourguer encore un autre traitement fabuleux, efficace ... ou dérouler le tapis rouge aux vaccins ... tout ça n'est que stratégie de marketing

[lotus95]

Face à un monde médical dans la difficulté et dans l'incertitude face à un nouveau virus, lui le raoult, apportait des réponses qui calmaient les angoisses.

Voilà pourquoi il a eu un tel succès. Et maintenant c'est extrêmement difficile pour tous les pro-raoult de la première heure (mais comme je l'ai dit, il n'y a que des pro-raoult de la première heure), d'admettre qu'ils se sont entichés de ce type parce qu'ils étaient forcément angoissés par cette pandémie.

Je rejoins la position de Gare au gorille ... globalement une psychologie à 2 balles qui cherche à faire passer les soutiens de Raoult pour des illuminés qui ne savent pas lire ou réfléchir en prenant en compte les données

Mais il y a un argument qui a une part de vérité :

"Face à un monde médical dans la difficulté et dans l'incertitude face à un nouveau virus, lui le raoult, apportait des réponses qui calmaient les angoisses."

en sachant que l'un n'empêche pas l'autre, au contraire : on peut être convaincu de l'efficacité d'un traitement et communiquer pour calmer les angoisses ; d'autant plus lorsqu'on est conscient que les médias se sont énormément investis pour mettre le trouillomètre au maxi , et que les pertes en vies humaines qui découlent de cette psychose sont bien supérieures à celles imputables au virus ; on n'en prend pas encore pleinement la mesure aujourd'hui

[Corvo]

Pujadas a-t-il raison de dire que la carte de France du Covid-19 serait «verte» si les anciens indicateurs avaient été conservés ?

Le gouvernement utilise désormais une nouvelle carte de France pour classer les départements particulièrement touchés par l'épidémie. Selon le présentateur de LCI, si l'ancienne carte avait été conservée, celle-ci serait aujourd'hui entièrement verte. Faux.

https://www.liberation.fr/checknews/202 ... at_1798174

Il a raison dans le sens où le seuil de vigilance d'une épidémie est généralement de 150 pour 100 000 habitants, et qu'il a été abaissé à 50 ...
si on avait conservé les paramètres qui ont toujours prévalu, la carte serait entièrement verte
et on ne parle que de cas positifs : un indicateur qui ne veut strictement rien dire, tant on ne sait pas dire ce que les tests mesurent vraiment

2ème point : si on avait testé en mars/avril dans les mêmes proportions qu'aujourd'hui, ce sont 100 000 à 150 000 cas positifs qui auraient été relevés par jour ; à mettre en regard des 4 à 5000 d'aujourd'hui ... 20 à 25 fois moins, avec une gravité bien moindre de surcroit.

3ème point : ce sont les décès et cas graves qui déterminent les risques épidémiologiques ; et les hospitalisations, réanimations et décès sont en baisse continue depuis plusieurs mois

Ce qu'il faut retenir de son commentaire c'est qu'il est faux le reste n'est que blabla.

[chercheur]

Ne vous faites pas passer pour plus idiot que vous êtes Agora (ceci dit ce serait assez abyssal quand même ...)

Je faisais bien entendu référence à votre "ordre"


Je discuterai autant que je veux sur des données qui ne sont nullement les vôtres d'ailleurs .... CQFD ...

.
Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit : quand on s'aperçois qu'en face on a une pourriture, on prend de la distance.
C'est ce que je vais faire rapport à vous, car vos grossièretés, vos insultes, votre mépris, votre prétention, me dégoûtent.
Continuez donc à verser votre venin, apparemment cela vous convient.

Hey calmez vous Agora .. un peu de tenue je vous prie sinon je vais devoir en référer à la modération de ce site

En plus j'ai eu peur au début j'ai cru que vous parliez de Raoult et de ses méthodes

[chercheur]

L'un des problèmes de cette affaire raoult, c'est que les pro-raoult sont des pro-raoult de la première heure. De la première heure ! Tout est là !
Quand raoult a commencé à jouer les zorros avec sa blouse blanche et sa chloro, on n'avait absolument rien comme traitement.
L'angoisse face à cette pandémie a fait que de très nombreuses personnes se sont jetées sur ce traitement et ce "bonhomme" avec son look de grand savant et de grand médecin, voire de prophète, savamment entretenu.

Tous ne se sont pas entichés directement de ce personnage. Certains, dès le début ont senti qu'il y avait des trucs bizarres, le fait qu'il soit si certain de lui et de son traitement avec pourtant si peu de cas traités (une vingtaine). Le type ne ressemblait aux autres médecins et scientifiques qui prenaient nombre de précautions dans leur discours ("on ne connaît pas cette nouvelle maladie", "on va devoir faire des études", "cela risque de prendre du temps", etc.)

Lui, le raoult avait un discours rempli de certitudes. Mon traitement fonctionne. Le virus va disparaître avec les beaux jours, etc.

Face à un monde médical dans la difficulté et dans l'incertitude face à un nouveau virus, lui le raoult, apportait des réponses qui calmaient les angoisses.

Voilà pourquoi il a eu un tel succès. Et maintenant c'est extrêmement difficile pour tous les pro-raoult de la première heure (mais comme je l'ai dit, il n'y a que des pro-raoult de la première heure), d'admettre qu'ils se sont entichés de ce type parce qu'ils étaient forcément angoissés par cette pandémie.

.
Prouvez moi que à Marseille il n'y a pas eu plus de tests, plus de confinés et moins de morts qu'ailleurs et je suivrais votre conseil d'abandonner mes convictions.
Et tant que vous y êtes dites moi qu'un hôpital de jour n'a pas servi pour contrecarrer la maladie.

Ne nous faites pas marrer Agora .. les réponses et preuves qu'on vous apporte vous n'en avez absolument rien à péter ..

[chercheur]

Euh vous pouvez creuser ce gros délire



Et surtout expliquez moi pourquoi les documents de votre Gourou sont bourrés de résultats mathématiques (faux) ... faudrait savoir ... puisque selon vous cela ne sert à rien ...

Mais vous n'êtes pas à une contradiction près de toute façon ....

Les outils de mesure ne manquent pas = tests, cultures virales, analyses biologiques, scanners pulmonaires ... à quoi s'ajoute un truc qui vous échappe complètement : le jugement clinique

Quelle contradiction ? vous croyez qu'il suffit de balancer que quelque chose est faux pour être cru sur parole ? il faut dire en quoi c'est faux, et surtout quel impact cela a sur les conclusions d'une étude ; si j'oublie un accent sur un mot d'une phrase entière, ça ne change pas la signification de mes propos, voyez vous

c'est vous qui êtes dans la contradiction, vous aimeriez être soigné dans une cabine qui vous collerait arbitrairement un traitement en fonction de données modélisées et potentiellement biaisées par un labo au bras long dans les commissions d'AMM ??
La médecine n'est pas qu'une science, c'est aussi un art où l'expérience de l'humain compte énormément ; et les chiffres ne captent pas ce facteur fondamental

Bon, mais en attendant, vous ne répondez pas au plus important : les études de Raoult s'incrémentent depuis le début ; vous restez sciemment scotché sur l'étude initiale comme un toutou sur son nonos, alors qu'il s'agit justement d'une pré-étude qui a permis de généraliser le traitement

l'étude finale est une synthèse de l'ensemble, qu'avez vous à redire précisément sur les traitements statistiques de cette étude ? visiblement rien, sinon on aurait eu droit à des kms de critiques ...

Vraiment Lotus vous ne comprenez rien à rien ...

Bon et alors vos "outils" .... tests, cultures virales, analyses biologiques, scanners pulmonaires .... quand vous les avez utilisés sur un paquet de patents vous faites quoi ensuite .. ben des mathématiques ...

Vous devriez vraiment arréter de vous ridiculiser là sur le sujet car je le dit et le répète les pseudo-études de votre gourou que vous faites suivre sans rien y comprendre sont bourrées de mathématiques .. donc si cela ne sert à rien soyez logique et concluez que ce que fait Raoult ne sert à rien.

Pour le reste comme vous n'avez rien à dire vous tournez en boucle, je vous ai répondu des dizaines de fois :

1) je ne cesse d'apporter des preuves sur les erreurs de Raoult .. mais ,comme vous n'êtes pas spécialiste et que vous en comprenez rien pour vous ce ne sont que des détails (d'où l'importance de savoir de quo ion parle)

2) la première étude de Raoult est primordiale car il ne s’agissait pas d'une pré-étude, les glandus de l'IHU avaient dès cette étude conclu que leur traitement fonctionnait.
Elle est très pratique car l'échantillon est tellement petit qu'on peut tout vérifier et en déduire que Raoult a grossièrement menti ... donc ça grille direct le personnage.
Après ceci dit la seconde étude (par exemple) reconduit les m^mes erreurs grossières sur 80 personnes.

3) le bilan final on en a déjà parlé. Vous avez oublié ?
il utilise des changements de variables qui vous avait fait hurler dans le cas du Lancet .. là ce sont les mêmes mais vous dites que c'est super ...
Sinon vous vous tirez une balle dans le pied en disant (fort justement) que ses études "s'incrémentent" ... donc cumuler des études fausses dans un bilan final vous pensez que cela donne quoi ?
Et sinon pour le bilan final nous 'n’avons pas accès aux données brutes ... (mais déjà qu'avec 26 patients ils en avaient virés 6 pour arriver à leurs fins alors sur le bilan final qu'est ce que ça doit être).

Vous n’êtes pas une scientifique Lotus et vous n'allez pas le devenir parce que vous l'avez décidé ...