L'Institut du professeur Raoult communique

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Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par chercheur »

Bonjour Mezoke :hello:

Comme je l'ai expliqué à plusieurs reprises par le passé les "tableaux comptables " de Papy Raoult hélas ne mènent à rien d'un point de vue scientifique.

Et ceci tout simplement car le phénomène étudié n'a rien de déterministe mais est au contraire très fortement influencé par le hasard (vu que globalement 99% voire plus des gens atteints par le Covid vont guérir en ne faisant rien du tout).

Ou si vous préférez, autre approche des choses, si Papy Raoult ou n'importe qui d'autre ré-applique son traitement sur un échantillon de patients de même taille il n'aura jamais pile-poil le même résultat (taux de mortalité ou autre).
Donc ces petits tableaux de chiffres ne peuvent avoir du sens que si on propose un traitement miraculeux, si on guérit tout le monde oui là c'est gagné (mais alors plus de hasard dans l'affaire).

Tout ça pour dire que dès lors que le hasard intervient un chiffre seul (style taux de mortalité) n'a pas de sens s'il n'est pas accompagné de la dispersion qui lui est associée. Cette dispersion (souvent quantifiée par son écart-type) donne si vous voulez la marge d'erreur, le + ou - à associer au résultat obtenu qui ne décrira jamais la réalité mais juste ce qui a été observé sur un échantillon.
Donc l'outil mathématique adapté à ce type de situation est soit le couple valeur estimée - dispersion soit (de manière équivalente) ce qui s’appelle un intervalle de confiance ou encore (de manière aussi équivalente) une p-value qui est très efficace mais délicate à manier (plein de non-matheux disent des énormités au sujet de ces p-values).

Tout ça pour dire qu'avec un médicament A moins efficace que le médicament B on peut très bien constater absolument l'inverse sur un échantillon de patients tout simplement parce qu'on aura eu un coup de bol ... mais les dispersions associées elles détecteront ce phénomène.

Voilà pourquoi Papy Raoult (et il n'est pas le seul) raconte pas mal de conneries dans ses publications en faisant fi de cette donnée primordiale ou en l'interprétant n'importe comment .

Et enfin dans des bilan comptables balancés comme ça tout est entremêlé, par exemple quid de l'âge des patients qui est quand même le facteur numéro un par rapport au Covid ?
Voilà pourquoi des essais randomisés avec groupe de contrôle sont l'unique façon de minimiser l'effet du hasard quand il est prépondérant.

Hors des structures mathématiquement optimales on peut très rapidement raconter n'importe quoi face à un taux de létalité aussi faible ... comme (par exemple) Peronne qui avait "démontré " l'efficacité de la chloroquine mais qui a rapidement du retirer son article (au moins il eu l’honnêteté de le faire) car en gros il avait bien chargé de "vieux" le groupe de contrôle placebo.

Bonne journée.
Faut pas parler aux cons, ça les instruit.
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lotus95
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Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par lotus95 »

Mesoke a écrit : 02 décembre 2020 14:07
lotus95 a écrit : 01 décembre 2020 23:32 mortalité pas si énorme que ça ... entre 2% et 3.7% selon les groupes (voir post précédent)

regardes le diagramme ci-dessus, ce n'est pas systématique dans ce groupe ; personne à risque ne veut pas dire gravité

News score > 5
< 3J (218p) ..................24%
HCQ seule (101p) ........... 7%
AZ seule (137p) .............33%
Autres (162p) ............... 10%

Quant à la HCQ, ce n'est pas un antiviral, mais il y a action antivirale par la modification du ph des cellules et de leur clé d'entrée ; en quelque sorte une protection qui entrave la progression du virus dans l'organisme et évite un débordement du système immunitaire.
Oui, pardon. Comme je l'avais dit je faisais de mémoire, et je m'a trompé :confus12

En fait je voulais parler des cas graves, hospitalisation de plus de 10 jours + réanimation + décès. Ca me semble plus intéressant de se baser sur ce critère que sur simplement les décès, car il est plus complet pour comprendre l'état de santé des patients concernés. On y voit que sont considérés comme graves :
- 3,9% des patients avec traitement IHU
- 23,4% des patients avec HCQ + AZM < 3 jours
- 7,9% des patients avec HCQ seul
- 27% des patients avec AZM seul
- 8% des patients sans HCQ ni AZM

On peut en conclure que les patients qui ont reçu un traitement IHU partiel étaient des personnes beaucoup plus à risque que ceux qui ont reçu le traitement complet ou pas de traitement IHU. Et que, vu que leur mortalité est un peu plus élevée que celle des autres groupes, elle augmente le % de mortalité global qu'on peut calculer dans le tableau de suivi hebdomadaire, ce qui le rapproche du % de décès des patient sous traitement IHU.

Par ailleurs je trouve bizarre cette histoire de pH des cellules qui serait modifié : le corps n'a presque aucune marge sur le pH, qui ne peut varier que de 7,38 à 7,42 sous peine de dysfonctionnement grave.
Oui je pense aussi que le taux de décès ne suffit pas ; si le traitement est donné dès les premiers symptômes, il évite l'aggravation et donc influe sur le taux de réanimation

Mais il y a une inconnue de taille, c'est le délai entre les premiers symptômes et la prise en charge ; si un patient arrive trop tard, le protocole a moins d'effet et il peut basculer très vite en réanimation ... ce cas de figure doit constituer une bonne part des 23.4% des patients qui n'ont pas suivi le traitement au delà de 3 jours

Donc dans les patients à risques, il y a ceux qui ont des pathologies cardiaques ou autres en contre-indication avec le traitement, ceux qui n'ont pas voulu le suivre pour X raisons, et ceux qui étaient à un stade trop avancé de la maladie pour prendre le traitement ; au stade de la détresse respiratoire, seul l'oxygène est recommandé

On ne peut donc pas en tirer de conclusions, en séparant les groupes, l'IHU a plus agi dans l'intérêt et le respect du consentement du malade que dans une optique d'étude avec groupe contrôle.

Quant au ph, je me réfère à cet article ... qui était en accès libre il n'y a pas si longtemps ...
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/c ... lle_142803
Des cellules rendues inviolables grâce à la chloroquine

La molécule pénètre dans des compartiments cellulaires nommés endosomes. Ceux-ci sont comme des “portiers“. Ils servent soit, à rediriger les éléments y entrant vers d’autres compartiments, soit à les recycler, soit encore à les détruire. Pour faciliter leurs tâches, les endosomes ont la particularité d’avoir un PH légèrement plus acide que le milieu extracellulaire, de l’ordre de 6,5 au lieu de 7,4.
Or, beaucoup de virus ont comme stratégie d’acidifier encore plus les endosomes. Ce faisant, ils brisent les membranes cellulaires, ce qui leur permet de pénétrer en masse dans les cellules et de s’y multiplier. La chloroquine contrecarre cette stratégie en augmentant légèrement le PH des endosomes, les rendant alors plus inviolables.

Deuxième action de la chloroquine : empêcher le SRAS de se “brancher“ à un récepteur présent à la surface des cellules, l’ACE2 (Enzyme de conversion de l’angiotensine 2) grâce auquel s’opère l’intrusion. Pour ce faire, elle modifie légèrement la serrure de cette clé d’entrée, empêchant alors l’infection virale.
À la télé ils disent tous les jours : 'Y a trois millions de personnes qui veulent du travail.' C'est pas vrai : de l'argent leur suffirait." Coluche
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Message par Corvo »

C'est sur que si Giscard avait pris de la chloroquine il serait encore de ce monde. :ange:
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Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par Georges61 »

Corvo a écrit : 03 décembre 2020 13:13 C'est sur que si Giscard avait pris de la chloroquine il serait encore de ce monde. :ange:
Parce qu'il est mort du corona !
Je ne sais pas si Dieu existe, mais s'il existe, j'espère qu'il a une bonne excuse!
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Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par Mesoke »

lotus95 a écrit : 03 décembre 2020 12:45 Oui je pense aussi que le taux de décès ne suffit pas ; si le traitement est donné dès les premiers symptômes, il évite l'aggravation et donc influe sur le taux de réanimation

Mais il y a une inconnue de taille, c'est le délai entre les premiers symptômes et la prise en charge ; si un patient arrive trop tard, le protocole a moins d'effet et il peut basculer très vite en réanimation ... ce cas de figure doit constituer une bonne part des 23.4% des patients qui n'ont pas suivi le traitement au delà de 3 jours

Donc dans les patients à risques, il y a ceux qui ont des pathologies cardiaques ou autres en contre-indication avec le traitement, ceux qui n'ont pas voulu le suivre pour X raisons, et ceux qui étaient à un stade trop avancé de la maladie pour prendre le traitement ; au stade de la détresse respiratoire, seul l'oxygène est recommandé

On ne peut donc pas en tirer de conclusions, en séparant les groupes, l'IHU a plus agi dans l'intérêt et le respect du consentement du malade que dans une optique d'étude avec groupe contrôle.
Bah euh ... oui, c'est ce qu'on dit depuis longtemps : on ne peut pas tirer de conclusion des stats de l'IHU. Donc on ne peut pas savoir si leur traitement fonctionne.

Sachant qu'on a une maladie dont l'immense majorité des patients guérit sans traitement, et dont beaucoup n'ont même pas ou peu de symptômes, dépister en masse et traiter préventivement peut revenir à augmenter la cohorte testée plutôt qu'à baisser le nombre de soignés. C'est à dire qu'avec leur méthode on peut avoir autant de patients en mauvaise santé (hospitalisation, réanimation, décès) que s'ils n'avaient pas donné de traitement IHU, et plus de soignés qui n'en auraient pas eu besoin. Ce qui fait baisser le % de personnes en mauvaise santé.

C'est du moins ce qu'on peut déduire de nos quelques jours d'analyses des statistiques partielle que l'IHU nous laisse : soit le traitement fonctionne et ça fait baisser le % de morts, soit ce % baisse parce qu'on soigne des gens qui ne seraient pas soignés dans dans hôpitaux parce qu'ils n'en ont pas besoin, et que ça augmente le nombre de patients pris en compte. Et on ne peut pas avoir de réponse, faute d'informations plus fiables, et faute d'étude réellement discriminante.
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Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par AAAgora »

Mesoke a écrit : 03 décembre 2020 14:53
lotus95 a écrit : 03 décembre 2020 12:45 Oui je pense aussi que le taux de décès ne suffit pas ; si le traitement est donné dès les premiers symptômes, il évite l'aggravation et donc influe sur le taux de réanimation

Mais il y a une inconnue de taille, c'est le délai entre les premiers symptômes et la prise en charge ; si un patient arrive trop tard, le protocole a moins d'effet et il peut basculer très vite en réanimation ... ce cas de figure doit constituer une bonne part des 23.4% des patients qui n'ont pas suivi le traitement au delà de 3 jours

Donc dans les patients à risques, il y a ceux qui ont des pathologies cardiaques ou autres en contre-indication avec le traitement, ceux qui n'ont pas voulu le suivre pour X raisons, et ceux qui étaient à un stade trop avancé de la maladie pour prendre le traitement ; au stade de la détresse respiratoire, seul l'oxygène est recommandé

On ne peut donc pas en tirer de conclusions, en séparant les groupes, l'IHU a plus agi dans l'intérêt et le respect du consentement du malade que dans une optique d'étude avec groupe contrôle.
Bah euh ... oui, c'est ce qu'on dit depuis longtemps : on ne peut pas tirer de conclusion des stats de l'IHU. Donc on ne peut pas savoir si leur traitement fonctionne.

Sachant qu'on a une maladie dont l'immense majorité des patients guérit sans traitement, et dont beaucoup n'ont même pas ou peu de symptômes, dépister en masse et traiter préventivement peut revenir à augmenter la cohorte testée plutôt qu'à baisser le nombre de soignés. C'est à dire qu'avec leur méthode on peut avoir autant de patients en mauvaise santé (hospitalisation, réanimation, décès) que s'ils n'avaient pas donné de traitement IHU, et plus de soignés qui n'en auraient pas eu besoin. Ce qui fait baisser le % de personnes en mauvaise santé.

C'est du moins ce qu'on peut déduire de nos quelques jours d'analyses des statistiques partielle que l'IHU nous laisse : soit le traitement fonctionne et ça fait baisser le % de morts, soit ce % baisse parce qu'on soigne des gens qui ne seraient pas soignés dans dans hôpitaux parce qu'ils n'en ont pas besoin, et que ça augmente le nombre de patients pris en compte. Et on ne peut pas avoir de réponse, faute d'informations plus fiables, et faute d'étude réellement discriminante.
.
Moi, ignare sur le plan scientifique, j'ai toujours pris le nombre de décès comme référence prioritaire.
Et c'est pour cela que j'ai toujours constaté que à l'IHU on meurt moins que dans les AP-HM, que l'ensemble de Marseille (IHU+ AP-HM) compte moins de décès que dans le reste des Bouches Rhône, et également pas rapport à d'autres zones géographiques où l'intensité de l'épidémie était la même.
Combien de décès ont été évités ça on ne le saura peut être jamais, mais un traitement qui baisse la charge virale réduit forcement l'aggravation de la maladie et donc les nombre des hospitalisations et réanimations.
Modifié en dernier par AAAgora le 03 décembre 2020 18:59, modifié 1 fois.
Je préfère la gauche à l'opposition plutôt que dans la compromission
.
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Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par Corvo »

Georges61 a écrit : 03 décembre 2020 13:48
Corvo a écrit : 03 décembre 2020 13:13 C'est sur que si Giscard avait pris de la chloroquine il serait encore de ce monde. :ange:
Parce qu'il est mort du corona !
Là vous confondez avec Chirac :siffle: . Sinon je me demande si vous avez le recul nécessaire pour comprendre tout ce que vous lisez. :cry:
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Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par chercheur »

AAAgora a écrit : 03 décembre 2020 18:19
Mesoke a écrit : 03 décembre 2020 14:53
.
Moi, ignare sur le plan scientifique, j'ai toujours pris le nombre de décès comme référence prioritaire.
Et c'est pour cela que j'ai toujours constaté que à l'IHU on meurt moins que dans les AP-HM, que l'ensemble de Marseille (IHU+ AP-HM) compte moins de décès que dans le reste des Bouches Rhône, et également pas rapport à d'autres zones géographiques où l'intensité de l'épidémie était la même.
Combien de décès ont été évités ça on ne le saure peut être jamais, mais un traitement qui baisse la charge virale réduit forcement l'aggravation de la maladie et donc les nombre des hospitalisations et réanimations.
Pas de chance Agora ... la "démonstration" de la baisse de charge virale a été faite comme d’habitude à l'IHU de manière totalement bidouillée ... donc rien n'est moins sur.

Quand on voit toutes les discussions que vous menez sur de simples tableaux tout sauf clairs vous comprenez je n'en doute pas tout l’intérêt de mener des études avec une méthodologie très rigoureuse ... sinon n’importe qui peut dire n'importe quoi comme l'a fait Papy.

Et oui sinon vous êtes ignare scientifiquement parlant ... pourquoi alors vous positionner de manière si tranchée sur des sujets hautement scientifiques ?
Mais au moins vous le reconnaissez et c'est tout à votre honneur ... votre cas est moins grave que celui de madame je sais tout :siffle:
Modifié en dernier par chercheur le 03 décembre 2020 18:42, modifié 2 fois.
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Re: L'Institut du professeur Raoult communique

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Corvo a écrit : 03 décembre 2020 13:13 C'est sur que si Giscard avait pris de la chloroquine il serait encore de ce monde. :ange:
Non seulement de ce monde mais il aurait rajeuni de 20 ans ... allez je peux lâcher le morceau .... une étude est en préparation à l'IHU et cela va être un séisme mondial ... d'après des travaux menés par Papy Raoult avec 12 patients (mais validés seulement sur 4 car les autres sont morts) la chloroquine permettrait de DOUBLER la durée de vie moyenne des individus avec un dosage ultra-précis qu’il a établi avec Mme Irma voyante sur le vieux-port.
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Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par lotus95 »

AAAgora a écrit : 03 décembre 2020 18:19 .
Moi, ignare sur le plan scientifique, j'ai toujours pris le nombre de décès comme référence prioritaire.
Et c'est pour cela que j'ai toujours constaté que à l'IHU on meurt moins que dans les AP-HM, que l'ensemble de Marseille (IHU+ AP-HM) compte moins de décès que dans le reste des Bouches Rhône, et également pas rapport à d'autres zones géographiques où l'intensité de l'épidémie était la même.
Combien de décès ont été évités ça on ne le saura peut être jamais, mais un traitement qui baisse la charge virale réduit forcement l'aggravation de la maladie et donc les nombre des hospitalisations et réanimations.
Faut pas dire ça Agora, les connaissances des uns et des autres sont complémentaires d'une part, et le principe d'un forum n'est pas de prendre les gens de haut mais de partager ; de plus, combien d'experts auto-proclamés se sont exprimés en débitant ânerie sur ânerie ?
l'essentiel n'est pas dans les connaissances scientifiques parce que même les experts se contredisent entre eux, mais dans l'objectivité et dans l'effort de recherche et de compréhension

Le taux de décès est l'indicateur le plus en aval, et il a bien entendu son importance quand on relève les écarts entre régions ou pays ; mais il est lié à de nombreux facteurs qui l'augmentent ou le baissent sans qu'on puisse rattacher ces variations à l'effet exclusif d'un traitement

Cela dit, les preuves sont dans les données elles mêmes : un taux de décès de 0.5% avec guérison clinique et virologique à 10 jours pour plus de 90% des malades est suffisamment parlant pour ne pas avoir besoin de le comparer à un groupe contrôle
Quand on dit que les gens guérissent sans rien faire pour la plupart, c'est vrai et faux, parce que tant qu'ils ne sont pas traités, ils sont porteurs du virus pendant 20-25 jours minimum et peuvent contaminer tout leur entourage.

Les preuves se retrouvent aussi dans les pays qui ont massivement prescrit la HCQ : personne ne parle de l'Afrique alors que tout le monde avait prédit la pire des catastrophes en début d'épidémie ; personne ne parle de l'Inde qui a décidé de généraliser son utilisation en prophylaxie , et même d'autres pays qui ont traité avec sans le dire de façon explicite
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Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par chercheur »

lotus95 a écrit : 03 décembre 2020 20:40
AAAgora a écrit : 03 décembre 2020 18:19 .
Moi, ignare sur le plan scientifique, j'ai toujours pris le nombre de décès comme référence prioritaire.
Et c'est pour cela que j'ai toujours constaté que à l'IHU on meurt moins que dans les AP-HM, que l'ensemble de Marseille (IHU+ AP-HM) compte moins de décès que dans le reste des Bouches Rhône, et également pas rapport à d'autres zones géographiques où l'intensité de l'épidémie était la même.
Combien de décès ont été évités ça on ne le saura peut être jamais, mais un traitement qui baisse la charge virale réduit forcement l'aggravation de la maladie et donc les nombre des hospitalisations et réanimations.
Faut pas dire ça Agora, les connaissances des uns et des autres sont complémentaires d'une part, et le principe d'un forum n'est pas de prendre les gens de haut mais de partager ; de plus, combien d'experts auto-proclamés se sont exprimés en débitant ânerie sur ânerie ?
l'essentiel n'est pas dans les connaissances scientifiques parce que même les experts se contredisent entre eux, mais dans l'objectivité et dans l'effort de recherche et de compréhension

Le taux de décès est l'indicateur le plus en aval, et il a bien entendu son importance quand on relève les écarts entre régions ou pays ; mais il est lié à de nombreux facteurs qui l'augmentent ou le baissent sans qu'on puisse rattacher ces variations à l'effet exclusif d'un traitement

Cela dit, les preuves sont dans les données elles mêmes : un taux de décès de 0.5% avec guérison clinique et virologique à 10 jours pour plus de 90% des malades est suffisamment parlant pour ne pas avoir besoin de le comparer à un groupe contrôle
Quand on dit que les gens guérissent sans rien faire pour la plupart, c'est vrai et faux, parce que tant qu'ils ne sont pas traités, ils sont porteurs du virus pendant 20-25 jours minimum et peuvent contaminer tout leur entourage.

Les preuves se retrouvent aussi dans les pays qui ont massivement prescrit la HCQ : personne ne parle de l'Afrique alors que tout le monde avait prédit la pire des catastrophes en début d'épidémie ; personne ne parle de l'Inde qui a décidé de généraliser son utilisation en prophylaxie , et même d'autres pays qui ont traité avec sans le dire de façon explicite
Ah je suis rassuré ... vous revoilà avec vos certitudes ::d

Et vous avez raison l'essentiel n'est pas dans la connaissance scientifique ... mais dans la lecture de France Soir :taré1:

Dans les pays qui ont massivement prescrit la chloroquine et qui "prouveraient" son succès thérapeutique vous avez oublié d'y inclure les USA (au début) ainsi que le Brésil :mdr3: :mdr3: :mdr3:

PS : à priori vous 'n’avez absolument rien compris aux explications de Mezoke (comme d’habitude ceci dit).
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Message par lotus95 »

Mesoke a écrit : 03 décembre 2020 14:53 Bah euh ... oui, c'est ce qu'on dit depuis longtemps : on ne peut pas tirer de conclusion des stats de l'IHU. Donc on ne peut pas savoir si leur traitement fonctionne.

Sachant qu'on a une maladie dont l'immense majorité des patients guérit sans traitement, et dont beaucoup n'ont même pas ou peu de symptômes, dépister en masse et traiter préventivement peut revenir à augmenter la cohorte testée plutôt qu'à baisser le nombre de soignés. C'est à dire qu'avec leur méthode on peut avoir autant de patients en mauvaise santé (hospitalisation, réanimation, décès) que s'ils n'avaient pas donné de traitement IHU, et plus de soignés qui n'en auraient pas eu besoin. Ce qui fait baisser le % de personnes en mauvaise santé.

C'est du moins ce qu'on peut déduire de nos quelques jours d'analyses des statistiques partielle que l'IHU nous laisse : soit le traitement fonctionne et ça fait baisser le % de morts, soit ce % baisse parce qu'on soigne des gens qui ne seraient pas soignés dans dans hôpitaux parce qu'ils n'en ont pas besoin, et que ça augmente le nombre de patients pris en compte. Et on ne peut pas avoir de réponse, faute d'informations plus fiables, et faute d'étude réellement discriminante.
Ce n'est pas vraiment ce que j'ai dit : on ne peut pas tirer de conclusions en partant d'une comparaison entre non traités et traités par le protocole, parce que le choix ne s'est pas fait dans l'objectif de fournir des preuves d'efficacité ; il s'est fait dans le respect des contre-indications, du consentement des malades, et de leur état de santé à leur admission. Et les non traités le sont tout de même partiellement par une molécule ou l'autre, ça contribue forcément à baisser le taux de mortalité.

Dans une étude randomisée, il me semble qu'on sélectionne aussi les patients en fonction de plusieurs critères et qu'on administre pas de traitement autre que l'assistance respiratoire pour les cas les plus graves ; et même dans ce cas de figure, il est impossible d'obtenir des groupes strictement comparables.

Mais si on ne peut pas conclure en comparant les groupes à l'IHU, on peut néanmoins le faire en considérant les données des patients traités, comme expliqué plus haut ; contrairement à ce qu'on dit, il n'y a pas que des jeunes en bonne santé. Le traitement des résidents en Ehpad a abouti à moitié moins de décès que sans traitement, c'est aussi une preuve.

Les informations fiables existent, il suffit de consulter les études qui donnent précisément le profil des patients traités, leurs comorbidités, leur news score à l'admission (table 2 de l'étude)

- 300 patients de plus de 65 ans
- Comorbidités : Diabète 235 ; pathologies cardiaques 125 ; hypertension 410 ; Obésité 345 ; pathologies respiratoires 267
- 2 862 patients ont déclaré des symptômes dont : Anosmie/agueusie 1200-1300 ; douleurs thoraciques 745 ; dyspnée 901
- News 2 > 5 : 204
- Scan pulmonaire : gravité intermédiaire 329 ; sévère 61

et .... 16 décès
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Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par lotus95 »

souslic a écrit : 03 décembre 2020 20:51
Ah je suis rassuré ... vous revoilà avec vos certitudes ::d

Et vous avez raison l'essentiel n'est pas dans la connaissance scientifique ... mais dans la lecture de France Soir :taré1:

Dans les pays qui ont massivement prescrit la chloroquine et qui "prouveraient" son succès thérapeutique vous avez oublié d'y inclure les USA (au début) ainsi que le Brésil :mdr3: :mdr3: :mdr3:

PS : à priori vous 'n’avez absolument rien compris aux explications de Mezoke (comme d’habitude ceci dit).
Je laisse cette comparaison à ceux qui n'ont pas compris que la stratégie thérapeutique ne peut pas être homogène dans des républiques fédérales, où le système de soins est de surcroit à 2 vitesses ; cela dit , vous avez peut être oublié que le Brésil, c'est 3x la France en population, et les USA 5x

On ne sait même pas si la chloroquine a été prescrite massivement ... et quand bien même, faut t-il encore rappeler que le traitement précoce est ce qui fonctionne le mieux ... je crois que le Brésil et les USA ont plutôt été débordés par les évènements, comme beaucoup d'autres pays

PS. Si si, j'ai bien compris .. j'ai même répondu :cote:
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Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par Mesoke »

lotus95 a écrit : 03 décembre 2020 21:15 Ce n'est pas vraiment ce que j'ai dit : on ne peut pas tirer de conclusions en partant d'une comparaison entre non traités et traités par le protocole, parce que le choix ne s'est pas fait dans l'objectif de fournir des preuves d'efficacité ; il s'est fait dans le respect des contre-indications, du consentement des malades, et de leur état de santé à leur admission. Et les non traités le sont tout de même partiellement par une molécule ou l'autre, ça contribue forcément à baisser le taux de mortalité.

Dans une étude randomisée, il me semble qu'on sélectionne aussi les patients en fonction de plusieurs critères et qu'on administre pas de traitement autre que l'assistance respiratoire pour les cas les plus graves ; et même dans ce cas de figure, il est impossible d'obtenir des groupes strictement comparables.
Bien sûr qu'on ne peut pas tirer de conclusion parfaite en comparant non traités et traités par le protocole. Mais on peut quand même tirer une conclusion à la louche, et on n'aura de toute façon pas mieux avec ce que nous donne l'IHU : il se peut que la différence entre les 0,5% de décès des patients traités IHU et les 1,5% de décès de patients non traités IHU soit juste dû aux comorbidités plus grandes dans le groupe des patients non traités IHU.

A partir de là on voit qu'on peut conclure blanc ou noir de ce que nous dit l'IHU. Une attitude sage serait donc de ne pas affirmer à 100% que le traitement IHU est parfait.

Dans une étude randomisée il me semble que si on ne peut pas traiter un patient avec le médicament qu'on teste alors on ne le prend pas dans l'étude, histoire de ne pas le tuer pour rien ... Et non, les études randomisées ne sont pas parfaites. Elles se basent sur une répartition des patients au hasard, mais parfois le hasard mélange mal. C'est pour ça qu'il faut plein de patients, les plus possible, pas 26, pour réduire cet effet du hasard. Et ça reste infiniment plus fiable que pas de randomisation, ou pas de groupe contrôle ...
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Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par AAAgora »

Mesoke a écrit : 03 décembre 2020 22:01
lotus95 a écrit : 03 décembre 2020 21:15 Ce n'est pas vraiment ce que j'ai dit : on ne peut pas tirer de conclusions en partant d'une comparaison entre non traités et traités par le protocole, parce que le choix ne s'est pas fait dans l'objectif de fournir des preuves d'efficacité ; il s'est fait dans le respect des contre-indications, du consentement des malades, et de leur état de santé à leur admission. Et les non traités le sont tout de même partiellement par une molécule ou l'autre, ça contribue forcément à baisser le taux de mortalité.

Dans une étude randomisée, il me semble qu'on sélectionne aussi les patients en fonction de plusieurs critères et qu'on administre pas de traitement autre que l'assistance respiratoire pour les cas les plus graves ; et même dans ce cas de figure, il est impossible d'obtenir des groupes strictement comparables.
Bien sûr qu'on ne peut pas tirer de conclusion parfaite en comparant non traités et traités par le protocole. Mais on peut quand même tirer une conclusion à la louche, et on n'aura de toute façon pas mieux avec ce que nous donne l'IHU : il se peut que la différence entre les 0,5% de décès des patients traités IHU et les 1,5% de décès de patients non traités IHU soit juste dû aux comorbidités plus grandes dans le groupe des patients non traités IHU.

A partir de là on voit qu'on peut conclure blanc ou noir de ce que nous dit l'IHU. Une attitude sage serait donc de ne pas affirmer à 100% que le traitement IHU est parfait.

Dans une étude randomisée il me semble que si on ne peut pas traiter un patient avec le médicament qu'on teste alors on ne le prend pas dans l'étude, histoire de ne pas le tuer pour rien ... Et non, les études randomisées ne sont pas parfaites. Elles se basent sur une répartition des patients au hasard, mais parfois le hasard mélange mal. C'est pour ça qu'il faut plein de patients, les plus possible, pas 26, pour réduire cet effet du hasard. Et ça reste infiniment plus fiable que pas de randomisation, ou pas de groupe contrôle ...
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je reste de l'idée que quand "l'ennemi" vous attaque, et surtout quand vous ne le connaissez pas, entre une réponse avec "une pelle" ou avec une "pause" pour savoir qui vous avez en face, je choisirais toujours la pelle.
Et si par hasard vous avez la chance de savoir que la pelle a déjà bien marché ailleurs et bien ça sera une raison de plus de la manier.
Je préfère la gauche à l'opposition plutôt que dans la compromission
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