L'Institut du professeur Raoult communique

[AAAgora]

Vous pensez donc que des médecins, sous les effets des symptômes du Covid, ont pris de la chloroquine au lieu d'un jus de citron, pour être dans l'air du temps.
Elle est bien élevée l'estime que vous portez au corps médicale.

Quant au nombre de décès de ces "téméraires", vu qu'ils l'avaient dit publiquement, la meute médiatique ne se serait pas privée de l'annoncer haut et fort....."un médecin généraliste décède après avoir pris de la chloroquine"

- Sachant que la chloroquine est un médicament largement utilisé, avec des effets secondaires connus et peu probablement dangereux
- Sachant que des gens ont très médiatisé son effet très bénéfique (sans preuve, mais là n'est pas le problème)
- Sachant qu'ils sont médecins, et, donc, peuvent prescrire ce qu'ils veulent
Bah euh ... oui, ils ont testé le truc.

Beaucoup de médecins prescrivent des antibiotiques pour traiter des viroses, sachant que ce ne sont pas des médicaments efficaces pour ce genre de maladies.
Il y a des médecins homéopathes, ou des médecins qui prescrivent de l'homéopathie.
Non, les médecins ne sont pas parfaits. Et ils ne sont pas chercheurs, on leur dit si les médocs qu'ils prescrivent sont utile ou non. Là on leur a dit que ça fonctionnait, ça n'est pas leur rôle de réaliser des essais cliniques pour chaque médicament.

Et je ne vois pas pourquoi un médecin ayant pris de la chloroquine serait mort, puisqu'on meurt peu du COVID et de la chloroquine.

.
Et comment se fait-il que dans les études haut de gamme de Le lancet et Recovery la chloroquine a été considérée dangereuse ?
Là on ne parle pas de médecins généralistes, mais de la crème des études scientifiques.

Quant aux médecins généralistes, qui ne sont pas des scientifiques, vous oubliez que leur rôle est de soigner les patients, et qu'ils le font avec la gamme de médicaments qu'ils connaissent, dont la chloroquine, qui leur a été retirée, après avoir été en vente libre en pharmacie.
Pourquoi l'avoir retirée ? avez vous une réponse qui tient la route ?

[chercheur]

- Sachant que la chloroquine est un médicament largement utilisé, avec des effets secondaires connus et peu probablement dangereux
- Sachant que des gens ont très médiatisé son effet très bénéfique (sans preuve, mais là n'est pas le problème)
- Sachant qu'ils sont médecins, et, donc, peuvent prescrire ce qu'ils veulent
Bah euh ... oui, ils ont testé le truc.

Beaucoup de médecins prescrivent des antibiotiques pour traiter des viroses, sachant que ce ne sont pas des médicaments efficaces pour ce genre de maladies.
Il y a des médecins homéopathes, ou des médecins qui prescrivent de l'homéopathie.
Non, les médecins ne sont pas parfaits. Et ils ne sont pas chercheurs, on leur dit si les médocs qu'ils prescrivent sont utile ou non. Là on leur a dit que ça fonctionnait, ça n'est pas leur rôle de réaliser des essais cliniques pour chaque médicament.

Et je ne vois pas pourquoi un médecin ayant pris de la chloroquine serait mort, puisqu'on meurt peu du COVID et de la chloroquine.

.
Et comment se fait-il que dans les études haut de gamme de Le lancet et Recovery la chloroquine a été considérée dangereuse ?
Là on ne parle pas de médecins généralistes, mais de la crème des études scientifiques.

Quant aux médecins généralistes, qui ne sont pas des scientifiques, vous oubliez que leur rôle est de soigner les patients, et qu'ils le font avec la gamme de médicaments qu'ils connaissent, dont la chloroquine, qui leur a été retirée, après avoir été en vente libre en pharmacie.
Pourquoi l'avoir retirée ? avez vous une réponse qui tient la route ?

Vous n'en avez pas marre Agora de tourner en boucle comme un gros psychopathe depuis des mois sur le même sujet ?

Papy Raoult a tenté un coup de poker en s'affranchissant de toute rigueur scientifique et il a perdu .. pas la peine de sortir de polytechnique pour le comprendre.

Comme vous semblez avoir un besoin impérieux de suivre comme un bon caniche un gourou pour vivre je vous conseille d'en trouver un autre car votre dieu vivant il a sacrément du plomb dans l'aile avec son traitement pour jeunes pas malades

[Corvo]

.
Et comment se fait-il que dans les études haut de gamme de Le lancet et Recovery la chloroquine a été considérée dangereuse ?
Là on ne parle pas de médecins généralistes, mais de la crème des études scientifiques.

Quant aux médecins généralistes, qui ne sont pas des scientifiques, vous oubliez que leur rôle est de soigner les patients, et qu'ils le font avec la gamme de médicaments qu'ils connaissent, dont la chloroquine, qui leur a été retirée, après avoir été en vente libre en pharmacie.
Pourquoi l'avoir retirée ? avez vous une réponse qui tient la route ?

Vous n'en avez pas marre Agora de tourner en boucle comme un gros psychopathe depuis des mois sur le même sujet ?

Papy Raoult a tenté un coup de poker en s'affranchissant de toute rigueur scientifique et il a perdu .. pas la peine de sortir de polytechnique pour le comprendre.

Comme vous semblez avoir un besoin impérieux de suivre comme un bon caniche un gourou pour vivre je vous conseille d'en trouver un autre car votre dieu vivant il a sacrément du plomb dans l'aile avec son traitement pour jeunes pas malades

Même comp"lotus95" a depuis 3 jours déserté ce fil c'est dire.

[chercheur]

Vous n'en avez pas marre Agora de tourner en boucle comme un gros psychopathe depuis des mois sur le même sujet ?

Papy Raoult a tenté un coup de poker en s'affranchissant de toute rigueur scientifique et il a perdu .. pas la peine de sortir de polytechnique pour le comprendre.

Comme vous semblez avoir un besoin impérieux de suivre comme un bon caniche un gourou pour vivre je vous conseille d'en trouver un autre car votre dieu vivant il a sacrément du plomb dans l'aile avec son traitement pour jeunes pas malades

Même comp"lotus95" a depuis 3 jours déserté ce fil c'est dire.

Euh ... ça ne veut rien dire ... elle vient par périodes.

Et puis "madame je sais tout" est sur tous les fronts, elle doit avoir du mal à défendre le grand scientifique honnête et droit Raoult tout en défendant aussi le grand président démocrate Trump sans oublier de nous ouvrir l'esprit sur les vaccins qui ne servent à rien ... etc .. etc ...

La vie de complotiste est compliquée parfois

[Mesoke]

Et comment se fait-il que dans les études haut de gamme de Le lancet et Recovery la chloroquine a été considérée dangereuse ?
Là on ne parle pas de médecins généralistes, mais de la crème des études scientifiques.

Quant aux médecins généralistes, qui ne sont pas des scientifiques, vous oubliez que leur rôle est de soigner les patients, et qu'ils le font avec la gamme de médicaments qu'ils connaissent, dont la chloroquine, qui leur a été retirée, après avoir été en vente libre en pharmacie.
Pourquoi l'avoir retirée ? avez vous une réponse qui tient la route ?

On meurt peu de la chloroquine, mais on en meurt quand même. Donc si un médecin en prend, ou quelques médecins, la probabilité d'en avoir un qui meurt est très faible.
Et, comme tu l'as déjà dit, tout est question de dosage. Or à la fin de l'hiver, quand on commençait à parler de la chloroquine comme d'un remède miracle, ça a été prescrit un peu partout dans le monde, et pas forcément à des doses allégées comme on le fait aujourd'hui. C'est pourquoi les études qui ont mesuré la létalité de ce médicament ne sont pas les plus récentes.

Les médecins peuvent toujours prescrire de la chloroquine contre la malaria, ou les arthrites, voire la maladies auto-immunes. Donc dans le cas de maladies contre lesquelles on a un retour d'expérience positif de ce médicament. Mais pas contre le COVID, puisque dans ce cas il y a de fortes chance pour que ce médicament ne fonctionne pas. Un médecins ne doit pas traiter un patient pour le plaisir, lui donner n'importe quel machin parce que son rôle est de prescrire. Le rôle d'un médecin c'est d'agir en détenteur du savoir médical, et d'agir de manière responsable. C'est pourquoi un médecin ne doit pas donner à un patient de médicament dont on ne connait pas l'efficacité, et qui peut avoir des effets secondaires. Primum non nocere, tout ça.

Par ailleurs la chloroquine a été retirée en vente libre en pharmacie en début d'année, pour conclure une procédure qui date de 2019 et qui n'a rien à voir avec le COVID, justement à cause des deux pages d'effets secondaires potentiels qui figurent sur sa notice.

[Corvo]

Même comp"lotus95" a depuis 3 jours déserté ce fil c'est dire.

Euh ... ça ne veut rien dire ... elle vient par périodes.

Et puis "madame je sais tout" est sur tous les fronts, elle doit avoir du mal à défendre le grand scientifique honnête et droit Raoult tout en défendant aussi le grand président démocrate Trump sans oublier de nous ouvrir l'esprit sur les vaccins qui ne servent à rien ... etc .. etc ...

La vie de complotiste est compliquée parfois

D'ailleurs IsAAAgora Duncan non plus.

[AAAgora]

Et comment se fait-il que dans les études haut de gamme de Le lancet et Recovery la chloroquine a été considérée dangereuse ?
Là on ne parle pas de médecins généralistes, mais de la crème des études scientifiques.

Quant aux médecins généralistes, qui ne sont pas des scientifiques, vous oubliez que leur rôle est de soigner les patients, et qu'ils le font avec la gamme de médicaments qu'ils connaissent, dont la chloroquine, qui leur a été retirée, après avoir été en vente libre en pharmacie.
Pourquoi l'avoir retirée ? avez vous une réponse qui tient la route ?

On meurt peu de la chloroquine, mais on en meurt quand même. Donc si un médecin en prend, ou quelques médecins, la probabilité d'en avoir un qui meurt est très faible.
Et, comme tu l'as déjà dit, tout est question de dosage. Or à la fin de l'hiver, quand on commençait à parler de la chloroquine comme d'un remède miracle, ça a été prescrit un peu partout dans le monde, et pas forcément à des doses allégées comme on le fait aujourd'hui. C'est pourquoi les études qui ont mesuré la létalité de ce médicament ne sont pas les plus récentes.

Les médecins peuvent toujours prescrire de la chloroquine contre la malaria, ou les arthrites, voire la maladies auto-immunes. Donc dans le cas de maladies contre lesquelles on a un retour d'expérience positif de ce médicament. Mais pas contre le COVID, puisque dans ce cas il y a de fortes chance pour que ce médicament ne fonctionne pas. Un médecins ne doit pas traiter un patient pour le plaisir, lui donner n'importe quel machin parce que son rôle est de prescrire. Le rôle d'un médecin c'est d'agir en détenteur du savoir médical, et d'agir de manière responsable. C'est pourquoi un médecin ne doit pas donner à un patient de médicament dont on ne connait pas l'efficacité, et qui peut avoir des effets secondaires. Primum non nocere, tout ça.

Par ailleurs la chloroquine a été retirée en vente libre en pharmacie en début d'année, pour conclure une procédure qui date de 2019 et qui n'a rien à voir avec le COVID, justement à cause des deux pages d'effets secondaires potentiels qui figurent sur sa notice.

.
1) et encore la lubie du remède miracle, je vous rappelle que ce sont les anti-Raoult qui l'ont désigné ainsi, surtout pas lui.

2) sur les études qui "ont mesuré la létalité". Donc il y aurait eu des études prestigieuses qui pour mesurer la létalité ont utilisé des dosages aberrants !!! pour conclure que la chloroquine était dangereuse.......
Ces études ne sont pas récentes mais elles sont apparues sur de revues prestigieuses.


3) Pourquoi fortes chances que ce médicament ne fonctionne pas ?
Il y a eu les chinois et Raoult s'en est inspiré avec un dosage approprié et évitant de l'administrer à des malades avec d'autres pathologies.
Toutes les précautions médicales ont été prises, et je vois mal des médecins ne pas souscrire ce traitement quand à leur avis il pouvait soigner leurs patients atteints du Covid.
Raoult a continué et il n'y a jamais eu des accidents graves, les résultats de Marseille témoignent de résultats confortants.

Voici d'ailleurs la communication de l'IHU au 11 décembre :
https://www.mediterranee-infection.com/covid-19/

4) Sur le retrait de la chloroquine votre argumentation me surprends. C'est quoi la procédure de 2019 qui n'aurait rien à voir avec la Covid ?

[Mesoke]

On meurt peu de la chloroquine, mais on en meurt quand même. Donc si un médecin en prend, ou quelques médecins, la probabilité d'en avoir un qui meurt est très faible.
Et, comme tu l'as déjà dit, tout est question de dosage. Or à la fin de l'hiver, quand on commençait à parler de la chloroquine comme d'un remède miracle, ça a été prescrit un peu partout dans le monde, et pas forcément à des doses allégées comme on le fait aujourd'hui. C'est pourquoi les études qui ont mesuré la létalité de ce médicament ne sont pas les plus récentes.

Les médecins peuvent toujours prescrire de la chloroquine contre la malaria, ou les arthrites, voire la maladies auto-immunes. Donc dans le cas de maladies contre lesquelles on a un retour d'expérience positif de ce médicament. Mais pas contre le COVID, puisque dans ce cas il y a de fortes chance pour que ce médicament ne fonctionne pas. Un médecins ne doit pas traiter un patient pour le plaisir, lui donner n'importe quel machin parce que son rôle est de prescrire. Le rôle d'un médecin c'est d'agir en détenteur du savoir médical, et d'agir de manière responsable. C'est pourquoi un médecin ne doit pas donner à un patient de médicament dont on ne connait pas l'efficacité, et qui peut avoir des effets secondaires. Primum non nocere, tout ça.

Par ailleurs la chloroquine a été retirée en vente libre en pharmacie en début d'année, pour conclure une procédure qui date de 2019 et qui n'a rien à voir avec le COVID, justement à cause des deux pages d'effets secondaires potentiels qui figurent sur sa notice.

.
1) et encore la lubie du remède miracle, je vous rappelle que ce sont les anti-Raoult qui l'ont désigné ainsi, surtout pas lui.

2) sur les études qui "ont mesuré la létalité". Donc il y aurait eu des études prestigieuses qui pour mesurer la létalité ont utilisé des dosages aberrants !!! pour conclure que la chloroquine était dangereuse.......
Ces études ne sont pas récentes mais elles sont apparues sur de revues prestigieuses.


3) Pourquoi fortes chances que ce médicament ne fonctionne pas ?
Il y a eu les chinois et Raoult s'en est inspiré avec un dosage approprié et évitant de l'administrer à des malades avec d'autres pathologies.
Toutes les précautions médicales ont été prises, et je vois mal des médecins ne pas souscrire ce traitement quand à leur avis il pouvait soigner leurs patients atteints du Covid.
Raoult a continué et il n'y a jamais eu des accidents graves, les résultats de Marseille témoignent de résultats confortants.

Voici d'ailleurs la communication de l'IHU au 11 décembre :
https://www.mediterranee-infection.com/covid-19/

4) Sur le retrait de la chloroquine votre argumentation me surprends. C'est quoi la procédure de 2019 qui n'aurait rien à voir avec la Covid ?

1- Ce sont surtout les médias qui ont, un temps, vanté la chloroquine comme étant un remède miracle. En se basant sur la communication peut-être plus mesurée de Raoult, en la sur-interprétant. Et, comme souvent, les médias n'en ont rien à battre de la réalité scientifique. Seule la recherche de la meilleure audience, en organisant une pseudo-controverse là où elle n'avait pas lieu d'être, leur a importé. Et ça a suffit à faire de ce médicament le remède miracle tant attendu par la population mondiale.
2- Pas besoin de dosage aberrant de chloroquine pour avoir une surmortalité. Un dosage moyen, couplé avec un affaiblissement de l'organisme pour cause de COVID, suffit. Raoult l'a compris et a diminué la dose pour en diminuer les effets cardiaques, d'après ce que tu nous as dit. Et il exclut les cardiaques de son traitement si j'ai bien compris, en ne leur donnant que l'antibiotique.
3- La chloroquine est testée depuis une vingtaine d'années contre plein de virus. Elle montre une efficacité in vitro, mais jamais in vivo.
- L'étude chinoise sur laquelle s'est basé l'IHU au tout début n'était pas une étude, mais une pré-étude. Qui n'a jamais abouti à une publication car elle était trop mal branlée. A la même époque une autre étude chinois montrait une absence d'efficacité de la chloroquine.
- Depuis plein d'études et de méta-études ont montré une absence d'efficacité de la chloroquine. D'autres ont montré son efficacité. Mais on peut constater deux trucs : déjà en terme de quantité il y en a plus dans la première catégorie. Ensuite nous ne sommes pas des spécialistes aptes à juger de la qualité de ces études, et de leur fiabilité, et de mettre ainsi des poids adaptés dans la balance de l'efficacité de la chloroquine. Par contre il y a des gens dont c'est le travail, et qui ont toute l'expertise pour le faire. Donc pourquoi ces gens, un peu partout à travers le monde, des USA à la Chine, s'accorderaient-ils dans les grandes lignes à faire pencher la balance vers l'inefficacité de la chloroquine, si ce n'est ... parce qu'on a plus de soupçon à propos de son manque d'efficacité que de son efficacité ?

Par ailleurs, comme on l'a vu en étudiant d'un peu près les statistiques donnés par l'IHU, les résultats ne sont pas si géniaux que ça, et peuvent largement s'expliquer par autre chose qu'une efficacité du traitement IHU. Sauf que ça n'est que supputation, faute de disposer des données brutes de l'IHU pour pouvoir vérifier leurs conclusions.
4- La chloroquine et l'hydroxychloroquine n'étaient pas classés dans la même catégorie de médicaments. L'un était en vente libre, l'autre n'était disponible que sur ordonnance. Cette différence de classement est due à des analyses des deux médicaments complètement indépendantes, et alors que l'une était plus récente que l'autre. Donc il a été décidé d'harmoniser les classements de ces médicaments, vu qu'ils sont au final très proches, en lançant une procédure qui prend plus de temps qu'une bête signature sur un décret. Procédure qui s'est terminée en début d'année, après avoir suivi son cours administratif normal.

[AAAgora]

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1) et encore la lubie du remède miracle, je vous rappelle que ce sont les anti-Raoult qui l'ont désigné ainsi, surtout pas lui.

2) sur les études qui "ont mesuré la létalité". Donc il y aurait eu des études prestigieuses qui pour mesurer la létalité ont utilisé des dosages aberrants !!! pour conclure que la chloroquine était dangereuse.......
Ces études ne sont pas récentes mais elles sont apparues sur de revues prestigieuses.


3) Pourquoi fortes chances que ce médicament ne fonctionne pas ?
Il y a eu les chinois et Raoult s'en est inspiré avec un dosage approprié et évitant de l'administrer à des malades avec d'autres pathologies.
Toutes les précautions médicales ont été prises, et je vois mal des médecins ne pas souscrire ce traitement quand à leur avis il pouvait soigner leurs patients atteints du Covid.
Raoult a continué et il n'y a jamais eu des accidents graves, les résultats de Marseille témoignent de résultats confortants.

Voici d'ailleurs la communication de l'IHU au 11 décembre :
https://www.mediterranee-infection.com/covid-19/

4) Sur le retrait de la chloroquine votre argumentation me surprends. C'est quoi la procédure de 2019 qui n'aurait rien à voir avec la Covid ?

1- Ce sont surtout les médias qui ont, un temps, vanté la chloroquine comme étant un remède miracle. En se basant sur la communication peut-être plus mesurée de Raoult, en la sur-interprétant. Et, comme souvent, les médias n'en ont rien à battre de la réalité scientifique. Seule la recherche de la meilleure audience, en organisant une pseudo-controverse là où elle n'avait pas lieu d'être, leur a importé. Et ça a suffit à faire de ce médicament le remède miracle tant attendu par la population mondiale.
2- Pas besoin de dosage aberrant de chloroquine pour avoir une surmortalité. Un dosage moyen, couplé avec un affaiblissement de l'organisme pour cause de COVID, suffit. Raoult l'a compris et a diminué la dose pour en diminuer les effets cardiaques, d'après ce que tu nous as dit. Et il exclut les cardiaques de son traitement si j'ai bien compris, en ne leur donnant que l'antibiotique.
3- La chloroquine est testée depuis une vingtaine d'années contre plein de virus. Elle montre une efficacité in vitro, mais jamais in vivo.
- L'étude chinoise sur laquelle s'est basé l'IHU au tout début n'était pas une étude, mais une pré-étude. Qui n'a jamais abouti à une publication car elle était trop mal branlée. A la même époque une autre étude chinois montrait une absence d'efficacité de la chloroquine.
- Depuis plein d'études et de méta-études ont montré une absence d'efficacité de la chloroquine. D'autres ont montré son efficacité. Mais on peut constater deux trucs : déjà en terme de quantité il y en a plus dans la première catégorie. Ensuite nous ne sommes pas des spécialistes aptes à juger de la qualité de ces études, et de leur fiabilité, et de mettre ainsi des poids adaptés dans la balance de l'efficacité de la chloroquine. Par contre il y a des gens dont c'est le travail, et qui ont toute l'expertise pour le faire. Donc pourquoi ces gens, un peu partout à travers le monde, des USA à la Chine, s'accorderaient-ils dans les grandes lignes à faire pencher la balance vers l'inefficacité de la chloroquine, si ce n'est ... parce qu'on a plus de soupçon à propos de son manque d'efficacité que de son efficacité ?

Par ailleurs, comme on l'a vu en étudiant d'un peu près les statistiques donnés par l'IHU, les résultats ne sont pas si géniaux que ça, et peuvent largement s'expliquer par autre chose qu'une efficacité du traitement IHU. Sauf que ça n'est que supputation, faute de disposer des données brutes de l'IHU pour pouvoir vérifier leurs conclusions.
4- La chloroquine et l'hydroxychloroquine n'étaient pas classés dans la même catégorie de médicaments. L'un était en vente libre, l'autre n'était disponible que sur ordonnance. Cette différence de classement est due à des analyses des deux médicaments complètement indépendantes, et alors que l'une était plus récente que l'autre. Donc il a été décidé d'harmoniser les classements de ces médicaments, vu qu'ils sont au final très proches, en lançant une procédure qui prend plus de temps qu'une bête signature sur un décret. Procédure qui s'est terminée en début d'année, après avoir suivi son cours administratif normal.
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.
1) Déjà manque d'efficacité ne veut pas dire dangerosité, argument pourtant mis en avant pour la dénigrer.
Ensuite sur la balance, où se trouve le curseur de l'efficacité ou pas ? Vu que des études penchent d'un côté et de l'autre, on peut déduire que entre l'inefficacité et l'efficacité, il pourrait y avoir une certaine dose d'efficacité, ce qui pourrait expliquer les résultats à Marseille........Raoult a toujours dit que à Marseille on meurt moins qu'ailleurs.
Enfin pourquoi partout dans le monde on a trouvé des scientifiques défavorables à la choroquine et favorables au remdesivir, mis à l'enfer très tardivement, après avoir permis à Gilead de se mettre des milliards dans la poche ?

2)Pouvez vous me donner un lien sur cette procédure, car vos explications me semblent plutôt légers.
Personne jusqu'à maintenant a évoqué cette procédure.

[chercheur]

Vu que des études penchent d'un côté et de l'autre, on peut déduire que entre l'inefficacité et l'efficacité, il pourrait y avoir une certaine dose d'efficacité, ce qui pourrait expliquer les résultats à Marseille........Raoult a toujours dit que à Marseille on meurt moins qu'ailleurs.

Vous avez un fort potentiel comique Agora

Bon après si c'est Raoult qui le dit c'est forcément fiable (comme la seconde vague de relève de la science fiction ... ou les accidents de trottinette ... )

[chercheur]

Bon sinon pour parler de choses sérieuses ... une réflexion a lieu dans les milieux scientifiques français afin que la triste affaire Raoult ne se reproduise plus à l'avenir.

Le "bon coté " des choses est que les vieux mandarins qui comme lui font de la science "au doigt mouillé" principalement guidée par leur géniale intuition vont rapidement partir à la retraite ... et être remplacés par des gens plus compétentes du point de vue méthodologique.

Il en reste cependant inquiétant que le monde médical français (des praticiens aux chercheurs) brille hélas par le peu de compétences acquises en statistique en particulier et en méthodologie en général.
Ceci est beaucoup moins le cas dans les pays anglo-saxons où la médecine est plus ancrée dans les sciences que dans une sorte "d'art" à la Molière.

Un peu plus de rigueur et de connaissances éviterait des situations ubuesques où une grande gueule raconte absolument n'importe quoi sans la moindre honte.

Petit communiqué (ancien) à ce sujet de la SFdS :

https://www.sfds.asso.fr/newsletter-13 ... 5373beb75a

[Mesoke]

1) Déjà manque d'efficacité ne veut pas dire dangerosité, argument pourtant mis en avant pour la dénigrer.
Ensuite sur la balance, où se trouve le curseur de l'efficacité ou pas ? Vu que des études penchent d'un côté et de l'autre, on peut déduire que entre l'inefficacité et l'efficacité, il pourrait y avoir une certaine dose d'efficacité, ce qui pourrait expliquer les résultats à Marseille........Raoult a toujours dit que à Marseille on meurt moins qu'ailleurs.
Enfin pourquoi partout dans le monde on a trouvé des scientifiques défavorables à la choroquine et favorables au remdesivir, mis à l'enfer très tardivement, après avoir permis à Gilead de se mettre des milliards dans la poche ?

2)Pouvez vous me donner un lien sur cette procédure, car vos explications me semblent plutôt légers.
Personne jusqu'à maintenant a évoqué cette procédure.

1- Non en effet, manque d'efficacité ne signifie pas dangerosité. C'est plutôt 2 pages d'effets secondaires, dont certains potentiellement mortels ainsi que plusieurs études suggérant une hausse de mortalité quand on prend de la chloroquine qui signifie dangerosité. C'est ça l'argument mis en balance non pas pour dénigrer, mais pour pouvoir juger avec des éléments viables.

Et le truc c'est que les études scientifiques, même bien faites, ne sont pas fiables à 100%. On trouve toujours des études qui prouvent tout et son contraire. C'est dû notamment à la taille des cohortes de patients étudiées : plus celles-ci sont grandes et plus l'étude sera fiable. D'autres biais peuvent aussi entrer le ligne de compte. Tu peux trouver des études qui prouvent que l'homéopathie fonctionne, ou la mémoire de l'eau, la papaye fermentée, l'acupuncture, etc. C'est pourquoi au-delà de l'étude scientifique, il faut des méta-études. Faites par des spécialistes, qui savent trier les études d'égale valeur, pour, par exemple, ne pas mettre sur un pied d'égalité une étude réalisée sur 26 patients avec des tonnes de biais et une autre sur 2000 patients et réalisée dans les règles de la méthode scientifique.

Raoult a dit qu'à Marseille on meurt moins qu'ailleurs, mais :
- il est juge et partie
- on a vu que si on prend les stats de l'AP-HM données par l'IHU et qu'on calcule le taux de mortalité par rapport au nombre d'hospitalisés plutôt que par rapport au nombre de cas on tombe sur les chiffres nationaux. D'ailleurs bizarrement sur le dernier pointage de l'IHU, au 10/12, on n'a plus le nombre d'hospitalisés à l'AP-HM ...
- On a aussi vu que le taux de mortalité de l'IHU par rapport aux hospitalisations n'est pas exceptionnel, genre comparable à ce qu'on trouve à Lyon ou Toulouse (12,3% sur la période en cours, depuis le 01/09)
- Ici on peut trouver des infos sur le nombre de positifs, de décès, d'hospitalisés, etc dans chaque département. On peut voir qu'avec 1612 décès les Bouches du Rhône sont dans le haut du panier. Et si on compte par rapport à la population du département, avec 1 décès pour 1255 habitants ce département est de l'ordre du Rhône (1083), des Alpes Maritimes (2210) ou du Puy de Dome (2136). Mais loin de la Gironde (3815) ou de la Haute Garonne (4367).

Donc non, on ne meurt visiblement pas moins à Marseille, ni à l'IHU, ni dans le département qu'ailleurs, ni en valeur absolue, ni comparé à la population totale, ni comparé au nombre d'hospitalisations.

Le Remdesivir est un autre problème. Ce médicament a peu prouvé d'efficacité, à priori c'est aussi une mauvaise idée de l'utiliser. Mais on n'a pas un choix binaire à faire, ça n'est pas soit chloroquine soit Remdesivir. Ca peut aussi être aucun des deux. C'est notamment le choix de la France, qui est un des rares pays d'Europe à n'en avoir pas commandé et qui ne rembourse pas ce médicament. Et l'OMS recommande de ne pas l'utiliser.Ici ils expliquent plutôt bien le lobbying autour du Remdesivir. Parce que oui, c'est avant tout une histoire de lobbying, en se basant sur une seule étude faite très tôt et apportant des résultats partiels (genre le même cas de figure que pour la chloroquine).

2- Quelle procédure ?

[AAAgora]

1) Déjà manque d'efficacité ne veut pas dire dangerosité, argument pourtant mis en avant pour la dénigrer.
Ensuite sur la balance, où se trouve le curseur de l'efficacité ou pas ? Vu que des études penchent d'un côté et de l'autre, on peut déduire que entre l'inefficacité et l'efficacité, il pourrait y avoir une certaine dose d'efficacité, ce qui pourrait expliquer les résultats à Marseille........Raoult a toujours dit que à Marseille on meurt moins qu'ailleurs.
Enfin pourquoi partout dans le monde on a trouvé des scientifiques défavorables à la choroquine et favorables au remdesivir, mis à l'enfer très tardivement, après avoir permis à Gilead de se mettre des milliards dans la poche ?

2)Pouvez vous me donner un lien sur cette procédure, car vos explications me semblent plutôt légers.
Personne jusqu'à maintenant a évoqué cette procédure.

1- Non en effet, manque d'efficacité ne signifie pas dangerosité. C'est plutôt 2 pages d'effets secondaires, dont certains potentiellement mortels ainsi que plusieurs études suggérant une hausse de mortalité quand on prend de la chloroquine qui signifie dangerosité. C'est ça l'argument mis en balance non pas pour dénigrer, mais pour pouvoir juger avec des éléments viables.

Et le truc c'est que les études scientifiques, même bien faites, ne sont pas fiables à 100%. On trouve toujours des études qui prouvent tout et son contraire. C'est dû notamment à la taille des cohortes de patients étudiées : plus celles-ci sont grandes et plus l'étude sera fiable. D'autres biais peuvent aussi entrer le ligne de compte. Tu peux trouver des études qui prouvent que l'homéopathie fonctionne, ou la mémoire de l'eau, la papaye fermentée, l'acupuncture, etc. C'est pourquoi au-delà de l'étude scientifique, il faut des méta-études. Faites par des spécialistes, qui savent trier les études d'égale valeur, pour, par exemple, ne pas mettre sur un pied d'égalité une étude réalisée sur 26 patients avec des tonnes de biais et une autre sur 2000 patients et réalisée dans les règles de la méthode scientifique.

Raoult a dit qu'à Marseille on meurt moins qu'ailleurs, mais :
- il est juge et partie
- on a vu que si on prend les stats de l'AP-HM données par l'IHU et qu'on calcule le taux de mortalité par rapport au nombre d'hospitalisés plutôt que par rapport au nombre de cas on tombe sur les chiffres nationaux. D'ailleurs bizarrement sur le dernier pointage de l'IHU, au 10/12, on n'a plus le nombre d'hospitalisés à l'AP-HM ...
- On a aussi vu que le taux de mortalité de l'IHU par rapport aux hospitalisations n'est pas exceptionnel, genre comparable à ce qu'on trouve à Lyon ou Toulouse (12,3% sur la période en cours, depuis le 01/09)
- Ici on peut trouver des infos sur le nombre de positifs, de décès, d'hospitalisés, etc dans chaque département. On peut voir qu'avec 1612 décès les Bouches du Rhône sont dans le haut du panier. Et si on compte par rapport à la population du département, avec 1 décès pour 1255 habitants ce département est de l'ordre du Rhône (1083), des Alpes Maritimes (2210) ou du Puy de Dome (2136). Mais loin de la Gironde (3815) ou de la Haute Garonne (4367).

Donc non, on ne meurt visiblement pas moins à Marseille, ni à l'IHU, ni dans le département qu'ailleurs, ni en valeur absolue, ni comparé à la population totale, ni comparé au nombre d'hospitalisations.

Le Remdesivir est un autre problème. Ce médicament a peu prouvé d'efficacité, à priori c'est aussi une mauvaise idée de l'utiliser. Mais on n'a pas un choix binaire à faire, ça n'est pas soit chloroquine soit Remdesivir. Ca peut aussi être aucun des deux. C'est notamment le choix de la France, qui est un des rares pays d'Europe à n'en avoir pas commandé et qui ne rembourse pas ce médicament. Et l'OMS recommande de ne pas l'utiliser.Ici ils expliquent plutôt bien le lobbying autour du Remdesivir. Parce que oui, c'est avant tout une histoire de lobbying, en se basant sur une seule étude faite très tôt et apportant des résultats partiels (genre le même cas de figure que pour la chloroquine).

2- Quelle procédure ?

Je commence par la procédure, c'est vous qui l'avez citée concernant les raisons pour la suppression de la chloroquine en vente libre en 2020.

1)Ensuite : La plus grande étude produite c'est celle de Le Lancet (95.000 patients).......quelle fiabilité !!!!

2)Quand Raoult parlait de la basse mortalité à Marseille on était dans la première phase - mars - avril.

Vous citez les chiffres par département, là où effectivement les décès sont comparables, mais Raoult opère à Marseille et à Marseille depuis le début il y a eu 461 décès, dont la majorité depuis le 1° septembre (274 décès).

Les chiffres de Toulouse et de Lyon vous ne les avez pas, vous avez celles de leurs départements.

Les seules villes comparables sont Marseille (Ville) et Paris (ville-département).

Pour revenir à Marseille qui a une population de 900.000 habitants, il y a eu 1 décès pour 1952 habitants (900.000/461).

3) Le remdesivir un autre problème ?
Il a été élevé à traitement de barrage à la chloroquine pendant plusieurs mois.
La France n'est plus en Europe ?
L'Europe en a acheté pour 1 milliard d'euros.
Suite à cet achat, la direction de la Santé en France a mis à la disposition des hôpitaux ses stocks gratuitement.
Cela bien évidemment avant que l'OMS le déconseille.

Votre phase finale est amusante : vous reconnaissez le lobbying pour le remdesivir (lobbying = argent) et vous faites le parallèle avec la chloroquine, pour la quelle personne n'a fait du lobbying car il n'y a avait pas d'argent à gagner !!!!

[Mesoke]

Je commence par la procédure, c'est vous qui l'avez citée concernant les raisons pour la suppression de la chloroquine en vente libre en 2020.

1)Ensuite : La plus grande étude produite c'est celle de Le Lancet (95.000 patients).......quelle fiabilité !!!!

2)Quand Raoult parlait de la basse mortalité à Marseille on était dans la première phase - mars - avril.

Vous citez les chiffres par département, là où effectivement les décès sont comparables, mais Raoult opère à Marseille et à Marseille depuis le début il y a eu 461 décès, dont la majorité depuis le 1° septembre (274 décès).

Les chiffres de Toulouse et de Lyon vous ne les avez pas, vous avez celles de leurs départements.

Les seules villes comparables sont Marseille (Ville) et Paris (ville-département).

Pour revenir à Marseille qui a une population de 900.000 habitants, il y a eu 1 décès pour 1952 habitants (900.000/461).

3) Le remdesivir un autre problème ?
Il a été élevé à traitement de barrage à la chloroquine pendant plusieurs mois.
La France n'est plus en Europe ?
L'Europe en a acheté pour 1 milliard d'euros.
Suite à cet achat, la direction de la Santé en France a mis à la disposition des hôpitaux ses stocks gratuitement.
Cela bien évidemment avant que l'OMS le déconseille.

Votre phase finale est amusante : vous reconnaissez le lobbying pour le remdesivir (lobbying = argent) et vous faites le parallèle avec la chloroquine, pour la quelle personne n'a fait du lobbying car il n'y a avait pas d'argent à gagner !!!!

Ici tu pourras toruver un détail de la procédure de mise de l'hydroxychloroquine sur la liste des substances vénéneuses. J'avais annoncé un début de procédure en 2019, mais c'était en 2018.

1- Si tu parles de l'étude retirée à grand bruit par le Lancet (car le Lancet publie plein d'études : c'est leur travail) elle était fiable pour sa partie analyse. C'est sa base de données qui présentait des soupçons d'erreurs. Donc les auteurs de l'étude ont préféré la retirer, pour ne pas produire d'étude dont eux-mêmes ne savaient pas si elle valait quelque chose à cause de ce risque sur la base de données.
Donc non cette étude n'est pas fiable. C'est pourquoi elle n'existe plus, et qu'on ne tire aucune conclusion de ce qu'elle nous apprenait. Du coup, par contre, ça prouve la bonne fiabilité du monde de la recherche, qui peut se remettre en question en cas de problème

2- J'ai surtout comparé les chiffres donnés par l'IHU, en calculant décès / hospitalisations pour l'IHU et pour l'AP-HM, avec ce même calcul sur le site que j'ai mis en lien. Pour montrer qu'on arrive à des résultats du même ordre de grandeur.
Par ailleurs, comme on l'avait vu quand on analysait les stats de l'IHU, ils comptent moins de morts que le site de l'AP-HM. Il se peut donc que le calcul que tu fais soit minoré (d'autant plus que tu comptes 900 000 habitants à Marseille alors que Wikipedia nous en donne 863 310, ce qui ferait plutôt 1 décès pour 1872 habitants si le chiffre de l'IHU est bon).
C'est un peu mieux que pour le département entier. Mais encore largement moins bien que la Haute Garonne par exemple.

Bref on ne peut pas franchement dire qu'on meurt moins à Marseille qu'ailleurs. Quel que soit le mode de calcul on ne trouve pas ce résultat.

3- L'UE en a commandé plein. Pas la France, qui en plus ne le rembourse pas pour cause de manque d'efficacité de ce médicament contre le COVID.

Et euh ... bin ... oui il y a eu lobbying pour le Remdesivir, de la part du labo qui le produit. Mais c'est plutôt commun dans le monde médical. Et pas pour la chloroquine. Mais dans les deux cas une médiatisation indue en se basant sur une seule étude qui va dans le sens du médicament, et au mépris de toutes celles qui affirment le contraire. Donc oui, il y a bien un parallèle.

[AAAgora]

Je commence par la procédure, c'est vous qui l'avez citée concernant les raisons pour la suppression de la chloroquine en vente libre en 2020.

1)Ensuite : La plus grande étude produite c'est celle de Le Lancet (95.000 patients).......quelle fiabilité !!!!

2)Quand Raoult parlait de la basse mortalité à Marseille on était dans la première phase - mars - avril.

Vous citez les chiffres par département, là où effectivement les décès sont comparables, mais Raoult opère à Marseille et à Marseille depuis le début il y a eu 461 décès, dont la majorité depuis le 1° septembre (274 décès).

Les chiffres de Toulouse et de Lyon vous ne les avez pas, vous avez celles de leurs départements.

Les seules villes comparables sont Marseille (Ville) et Paris (ville-département).

Pour revenir à Marseille qui a une population de 900.000 habitants, il y a eu 1 décès pour 1952 habitants (900.000/461).

3) Le remdesivir un autre problème ?
Il a été élevé à traitement de barrage à la chloroquine pendant plusieurs mois.
La France n'est plus en Europe ?
L'Europe en a acheté pour 1 milliard d'euros.
Suite à cet achat, la direction de la Santé en France a mis à la disposition des hôpitaux ses stocks gratuitement.
Cela bien évidemment avant que l'OMS le déconseille.

Votre phase finale est amusante : vous reconnaissez le lobbying pour le remdesivir (lobbying = argent) et vous faites le parallèle avec la chloroquine, pour la quelle personne n'a fait du lobbying car il n'y a avait pas d'argent à gagner !!!!

Ici tu pourras toruver un détail de la procédure de mise de l'hydroxychloroquine sur la liste des substances vénéneuses. J'avais annoncé un début de procédure en 2019, mais c'était en 2018.

1- Si tu parles de l'étude retirée à grand bruit par le Lancet (car le Lancet publie plein d'études : c'est leur travail) elle était fiable pour sa partie analyse. C'est sa base de données qui présentait des soupçons d'erreurs. Donc les auteurs de l'étude ont préféré la retirer, pour ne pas produire d'étude dont eux-mêmes ne savaient pas si elle valait quelque chose à cause de ce risque sur la base de données.
Donc non cette étude n'est pas fiable. C'est pourquoi elle n'existe plus, et qu'on ne tire aucune conclusion de ce qu'elle nous apprenait. Du coup, par contre, ça prouve la bonne fiabilité du monde de la recherche, qui peut se remettre en question en cas de problème

2- J'ai surtout comparé les chiffres donnés par l'IHU, en calculant décès / hospitalisations pour l'IHU et pour l'AP-HM, avec ce même calcul sur le site que j'ai mis en lien. Pour montrer qu'on arrive à des résultats du même ordre de grandeur.
Par ailleurs, comme on l'avait vu quand on analysait les stats de l'IHU, ils comptent moins de morts que le site de l'AP-HM. Il se peut donc que le calcul que tu fais soit minoré (d'autant plus que tu comptes 900 000 habitants à Marseille alors que Wikipedia nous en donne 863 310, ce qui ferait plutôt 1 décès pour 1872 habitants si le chiffre de l'IHU est bon).
C'est un peu mieux que pour le département entier. Mais encore largement moins bien que la Haute Garonne par exemple.

Bref on ne peut pas franchement dire qu'on meurt moins à Marseille qu'ailleurs. Quel que soit le mode de calcul on ne trouve pas ce résultat.

3- L'UE en a commandé plein. Pas la France, qui en plus ne le rembourse pas pour cause de manque d'efficacité de ce médicament contre le COVID.

Et euh ... bin ... oui il y a eu lobbying pour le Remdesivir, de la part du labo qui le produit. Mais c'est plutôt commun dans le monde médical. Et pas pour la chloroquine. Mais dans les deux cas une médiatisation indue en se basant sur une seule étude qui va dans le sens du médicament, et au mépris de toutes celles qui affirment le contraire. Donc oui, il y a bien un parallèle.

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1) Si c'était un classement de dangerosité datant de 2018, comment se fait-il quelle a été retirée de la vente libre seulement le 13 janvier 2020 ?
Et comment se fait-il que Véran l'a interdite même sur prescription médicale suite à l'étude de Le Lancet, et qu'il n'est pas revenu sur sa décision quand Le Lancet a retiré son étude ?
Deux coïncidences plutôt troublantes, non ?

2) Le Lancet a retiré son étude, car foireuse, mais ni l'OMS, ni Véran n'ont jugé utile de revenir sur leur position d'interdiction de la chloroquine.
Les auteurs de l'étude n'ont pas "préféré" la retirer, ils ont été "obligés" de la retirer car bien de scientifiques dans le monde entier ont dénoncé l'étude.

3) Sur l'efficacité relative de la chloroquine, sur son efficacité, sur sa dangerosité, nous ne seront jamais d'accord, donc je laisse tomber.

4) ___pas la France....et alors comment se fait-il que les autorités sanitaires françaises ont invité le corps médical à prescrire le remdesivir comme traitement et de façon gratuite ?
https://www.liberation.fr/checknews/202 ... ir_1807310

5) le lobbying ?
Qu'il soit commun dans le monde médical n'enlève rien au tort qui a été fait à la chloroquine qui n'a pas bénéficié de la même condescendance des autorités sanitaire.
Le remdesivir a apporté de l'argent à Gilead et a été autorisé par les autorités sanitaires, tout le contraire de la chloroquine, qui n'a rien apporté sur le plan financier et a été boycottée sur le plan sanitaire.