Afghanistan: les talibans ordonnent de fermer collèges et lycées aux filles.

[vivarais]

Dans un sens, les sociétés de se valent pas, et chaque société est libre de vivre dans un milieu culturel inférieur, comme ce que vaut imposer els talibans.

En revanche, sur l'individu, une société inférieure comme celle des talibans et d'autres ne permettra jamais a quiconque de quitter sa société , c'est une des marques de l'infériorité : le déni d'individu. Sinon cela ferait longtemps que les femmes du Maghreb, d'Afrique noire, d'Asie mineure et du moyen orient auraient quitté leur société pour venir vivre en occident car en tant que société supérieure, elle permet a la femme de s'épanouir comme elle le souhaite.

Exemple : au Maghreb, il est très mal vu voire dangereux pour une femme musulmane de se mettre en couple avec un kafir ( non musulman). Elle risque d'être reniée par sa famille voire tuée. Si cette règle sociale disparait, c'est la moitié des jeunes femmes du Maghreb qui iront trouver un mari européen non musulman afin de pouvoir profiter d'un certain bien être individuel.

Le poids d'une société inférieure passe par le bien commun car l'individualisme la tuerait et elle se ferait balayer par une société supérieure...

En effet, les sociétés ne se valent pas, le problème étant qu'il n'existe pas de critères objectifs permettant de les hiérarchiser. De ce fait, l'infériorité dans vos yeux constitue une supériorité dans ceux d'un autre. Il n'y a donc pas grand intéret à dire "celle-ci est meilleure que celle-là" puisqu'il s'agira là uniquement d'un "gout" personnel (un peu comme si vous disiez préférer la fraise à la framboise).

Il en est de meme pour ce que vous appelez "une des marques de l'infériorité". Cette vision n'engage que vous, bien entendu, et moi je ne la partage pas. D'autant + que vous produisez des arguments fallacieux en vous présentant en tant que porte-parole de femmes qui n'ont certainement que faire de vos perceptions. Qui vous dit que les femmes "Orientales" préféreraient vivre en Occident et considèrent nos sociétés comme supérieures aux leurs ? Absolument rien, du fait votre propos est juste inepte et l'on peut ne pas en tenir compte.

Quant à votre exemple avec la femme Musulmane, je n'ai pas compris le rapport en fait.

le rapport et la liberté de choix de chaque personne qu'elle soit homme ou femme
le choix de la femme de choisir son conjoint librement sans meme critère de religion
rien que ces 2 critères ne vous tarabustent pas
*vos filles devront épouser celui que vous aurez choisi et obligatoirement musulman
dans la hiérarchisation des sociétés vous etes tout en bas de l'échelle ;
meme les tribus primitives de papaousie sont loin devant vous dans le respect de la femme et de l'etre humain en général

[Kelenner]

Cela ne me choque pas. Cela est conforme au mode d'organisation de leur société dans lequel les roles sont différenciés selon les sexes. Cela fait des millénaires qu'il en est ainsi dans cette partie du monde. Il faut faire preuve d'un peu moins d'égocentrisme afin de parvenir à concevoir que le monde n'est pas le reflet de notre petite personne (et aucune raison ne devrait faire qu'il le soit).

Comment attendre des autres qu'ils nous acceptent tels que nous sommes si nous sommes incapables de faire de meme. Je doute que les Talibans déblatèrent sur l'opportunité, chez nous, d'établir un modèle de société promouvant (théoriquement) l'égalité homme-femme d'un point de vue des devoirs et des droits. Je pense que seules les sociétés Occidentales ont le temps de s'épencher avec autant de régularité sur les tares qu'elles perçoivent chez les autres (ces tares se réduisant aux choix différents fait par ces autres).

Je suis pour que chaque société fasse ses choix et que chacun les respecte, avec la possibilité pour chaque individu de quitter la sienne pour se rendre dans des terres qu'il estime + propices à l'établissement d'un certain bien-etre. C'est là que l'on constate la similitude existant entre extrémistes religieux et Occidentaux égocentriques. A savoir, la volonté d'imposer un modèle unique de civilisation au monde et le recours aux armes pour se faire (puisque aussi bien les uns et les autres tuent pour leur modèle de société idéale-type).

Je pense qu’à un moment donné, le relativisme culturel a ses limites. On peut toujours avoir des sensibilités différentes sur certaines pratiques, mais une société qui éduque les filles est plus évoluée sur ce plan qu’une autre qui ne les éduque pas, c’est tout. C’est d’autant plus évident qu’il y a consensus absolu sur ce sujet dans les civilisations où les filles vont à l’école (personne ne propose de leur retirer ce droit) alors qu’il y a de fortes tensions là où ça leur est interdit. L’Afghanistan et d’autres pays comparables ont 150 ans de retard sur ce plan, mais ils y viendront aussi, fatalement.

[Jiimmy]

Pour prendre un exemple, si tu es scandalisé par la tenue légère d'une fille en été, c'est que quelque part, tu la désires en t'interdisant de le faire, alors tu la hais, tu l'accuses de vouloir aguicher les mâles (forcément en rut) et t'as envie de lui jeter des pierres.

Je vous avoue qu'il est difficile de discuter avec un ventriloque puisque vous avez créé un dialogue dans lequel vous répondez à un homme imaginaire auquel vous attribuez des propos/pensées tout aussi imaginaires.

Je vais donc me contenter de répondre à cette phrase que je cite. Et si l'on est attiré par une fille portant une tenue légère en été, peut-on dire que quelque part on la désire et de ce fait on ne retiendra, sur le moment, que son apparence physique à laquelle elle sera réduite et ce au détriment de tous les aspects de sa personnalité qui font d'elle un etre humain ?
Ainsi on substituera, dans notre esprit, un simple objet à une réalité humaine qui sera niée.

[Jiimmy]

Je pense qu’à un moment donné, le relativisme culturel a ses limites. On peut toujours avoir des sensibilités différentes sur certaines pratiques, mais une société qui éduque les filles est plus évoluée sur ce plan qu’une autre qui ne les éduque pas, c’est tout. C’est d’autant plus évident qu’il y a consensus absolu sur ce sujet dans les civilisations où les filles vont à l’école (personne ne propose de leur retirer ce droit) alors qu’il y a de fortes tensions là où ça leur est interdit. L’Afghanistan et d’autres pays comparables ont 150 ans de retard sur ce plan, mais ils y viendront aussi, fatalement.

En l'occurrence, je pense effectivement que le relativisme ne constitue pas une vérité mais pas pour les memes raisons que vous, car celui-ci (le relativisme) me semble etre l'aboutissement nécessaire de la négation du Divin. Lorsque vous énoncez une limite perçue concernant le relativisme, vous ne faites que transcrire la subjectivité qui est la votre mais vous n'apportez pas objectivement la preuve de la véracité de vos perceptions.

D'autant + que vous réduisez l'éducation à la scolarité, ce qui est déjà une limite pour votre raisonnement alors qu'elle peut prendre forme dans des domaines bien + divers. En ce qui me concerne, il ne s'agit pas là d'un critère permettant de hiérarchiser (sur ce plan là) les sociétés. D'autant + que la supériorité sur un plan ne témoigne pas du positionnement global des sociétés les unes par rapport aux autres. Et de toutes façons, la supériorité ou l'infériorité des sociétés (comme des individus) sont par essence relatives et s'avèrent corrélées à nos paradigmes respectifs. Chacun imagine que ce qui lui ressemble est supérieur à ce qui s'éloigne de lui (c'est logique). Raison pour laquelle je disais que cela n'a pas grand sens que de tenter de classer les sociétés les unes par rapport aux autres.

Pour un Taliban, la différenciation nécessaire des roles dévolus à chaque sexe justifie pleinement une telle mesure et leur perception n'est ni supérieure ni inférieure à celle de qui que ce soit d'autre. Moi je suis pour que chaque société évolue telle qu'elle l'entend et ce à condition que personne ne soit interdit de quitter une société qu'il n'agrée pas.

[Kelenner]

Je vais formuler cela autrement : il n’y a aucun exemple historique d’une société ayant généralisé la scolarisation (généralement d’abord aux garçons, puis aux filles) et qui soit ensuite revenue en arrière. Ça tend à démontrer que dans ce domaine comme dans d’autres (abolition de l’esclavage, de la torture, de la peine de mort etc..) il existe un « sens «  de l’Histoire qui permet de mesurer le degré d’avancement d’une civilisation. Ce n’est pas une question de supériorité, juste de conditions historiques. Mais le constat empirique me semble incontestable.

[mic43121]

Je pense qu’à un moment donné, le relativisme culturel a ses limites. On peut toujours avoir des sensibilités différentes sur certaines pratiques, mais une société qui éduque les filles est plus évoluée sur ce plan qu’une autre qui ne les éduque pas, c’est tout. C’est d’autant plus évident qu’il y a consensus absolu sur ce sujet dans les civilisations où les filles vont à l’école (personne ne propose de leur retirer ce droit) alors qu’il y a de fortes tensions là où ça leur est interdit. L’Afghanistan et d’autres pays comparables ont 150 ans de retard sur ce plan, mais ils y viendront aussi, fatalement.

En l'occurrence, je pense effectivement que le relativisme ne constitue pas une vérité mais pas pour les memes raisons que vous, car celui-ci (le relativisme) me semble etre l'aboutissement nécessaire de la négation du Divin. Lorsque vous énoncez une limite perçue concernant le relativisme, vous ne faites que transcrire la subjectivité qui est la votre mais vous n'apportez pas objectivement la preuve de la véracité de vos perceptions.

D'autant + que vous réduisez l'éducation à la scolarité, ce qui est déjà une limite pour votre raisonnement alors qu'elle peut prendre forme dans des domaines bien + divers. En ce qui me concerne, il ne s'agit pas là d'un critère permettant de hiérarchiser (sur ce plan là) les sociétés. D'autant + que la supériorité sur un plan ne témoigne pas du positionnement global des sociétés les unes par rapport aux autres. Et de toutes façons, la supériorité ou l'infériorité des sociétés (comme des individus) sont par essence relatives et s'avèrent corrélées à nos paradigmes respectifs. Chacun imagine que ce qui lui ressemble est supérieur à ce qui s'éloigne de lui (c'est logique). Raison pour laquelle je disais que cela n'a pas grand sens que de tenter de classer les sociétés les unes par rapport aux autres.

Pour un Taliban, la différenciation nécessaire des roles dévolus à chaque sexe justifie pleinement une telle mesure et leur perception n'est ni supérieure ni inférieure à celle de qui que ce soit d'autre. Moi je suis pour que chaque société évolue telle qu'elle l'entend et ce à condition que personne ne soit interdit de quitter une société qu'il n'agrée pas.

150 ans a écrit Kelenner....NON 1000 ans de retard ..
Il vient encore nous parler du divin ....ces gens se tapent des gamines de 12 ans et il parle du divin ...
Ils les empêches de s'instruire pour pourvoir leur servir de bonniche et de paillasse ..
Ces gens sont des animaux ....d'ailleurs on sait TOUS que la femme chez eux ,a moins de valeur qu'un chameau ..
Alors si tu pouvais cesser de nous gonfler avec tes conneries

[sofasurfer]

Dans un sens, les sociétés de se valent pas, et chaque société est libre de vivre dans un milieu culturel inférieur, comme ce que vaut imposer els talibans.

En revanche, sur l'individu, une société inférieure comme celle des talibans et d'autres ne permettra jamais a quiconque de quitter sa société , c'est une des marques de l'infériorité : le déni d'individu. Sinon cela ferait longtemps que les femmes du Maghreb, d'Afrique noire, d'Asie mineure et du moyen orient auraient quitté leur société pour venir vivre en occident car en tant que société supérieure, elle permet a la femme de s'épanouir comme elle le souhaite.

Exemple : au Maghreb, il est très mal vu voire dangereux pour une femme musulmane de se mettre en couple avec un kafir ( non musulman). Elle risque d'être reniée par sa famille voire tuée. Si cette règle sociale disparait, c'est la moitié des jeunes femmes du Maghreb qui iront trouver un mari européen non musulman afin de pouvoir profiter d'un certain bien être individuel.

Le poids d'une société inférieure passe par le bien commun car l'individualisme la tuerait et elle se ferait balayer par une société supérieure...

En effet, les sociétés ne se valent pas, le problème étant qu'il n'existe pas de critères objectifs permettant de les hiérarchiser. De ce fait, l'infériorité dans vos yeux constitue une supériorité dans ceux d'un autre. Il n'y a donc pas grand intéret à dire "celle-ci est meilleure que celle-là" puisqu'il s'agira là uniquement d'un "gout" personnel (un peu comme si vous disiez préférer la fraise à la framboise).

Il en est de meme pour ce que vous appelez "une des marques de l'infériorité". Cette vision n'engage que vous, bien entendu, et moi je ne la partage pas. D'autant + que vous produisez des arguments fallacieux en vous présentant en tant que porte-parole de femmes qui n'ont certainement que faire de vos perceptions. Qui vous dit que les femmes "Orientales" préféreraient vivre en Occident et considèrent nos sociétés comme supérieures aux leurs ? Absolument rien, du fait votre propos est juste inepte et l'on peut ne pas en tenir compte.

Quant à votre exemple avec la femme Musulmane, je n'ai pas compris le rapport en fait.

Une société inférieure, c'est une société qui:

- différencie les individus selon leurs attributs originels ( sexe, taille, couleur de peau etc)
- Est obligée d'enfermer les citoyens dans ses frontières pour éviter de connaitre une émigration massive
- Evite de donner trop d'émancipation aux citoyens ( supprimer une partie de l'école)
- créée de la terreur par l'exemple ( on exécute un échantillon pour que le reste se tienne a carreau)
- A recours a la discrimination des minorités religieuse, ethniques etc.

Les sociétés de nombreux pays musulmans sont constituées de telle sorte de respecter ces critères, après essayez de démontrer que celles ci sont supérieures avec des critères bien précis, allez on a hâte de vous lire.

Mais bien entendu, vous ne répondrez pas , vous n'êtes qu'un pleutre, un poltron, un cerveau malade...

[vivarais]

Je vais formuler cela autrement : il n’y a aucun exemple historique d’une société ayant généralisé la scolarisation (généralement d’abord aux garçons, puis aux filles) et qui soit ensuite revenue en arrière. Ça tend à démontrer que dans ce domaine comme dans d’autres (abolition de l’esclavage, de la torture, de la peine de mort etc..) il existe un « sens «  de l’Histoire qui permet de mesurer le degré d’avancement d’une civilisation. Ce n’est pas une question de supériorité, juste de conditions historiques. Mais le constat empirique me semble incontestable.

sauf que dans la culture de jiimmy on revient en arrière
comme les esclaves sexuelles de l'EI que l'on se revendait
et d'une manière générale lorsque la femme n'es tpas libre de ses choix et sous tutelle de son père ou de ses frères ou de son mari 'n'est ce pas de l'esclavage"

[Jiimmy]

Je vais formuler cela autrement : il n’y a aucun exemple historique d’une société ayant généralisé la scolarisation (généralement d’abord aux garçons, puis aux filles) et qui soit ensuite revenue en arrière. Ça tend à démontrer que dans ce domaine comme dans d’autres (abolition de l’esclavage, de la torture, de la peine de mort etc..) il existe un « sens «  de l’Histoire qui permet de mesurer le degré d’avancement d’une civilisation. Ce n’est pas une question de supériorité, juste de conditions historiques. Mais le constat empirique me semble incontestable.

Je ne comprends pas en quoi les exemples des uns ou des autres témoignent de la qualité de telles ou telles pratiques ?
Il fut un temps où aucune société n'avait aboli l'esclavage, est-ce à dire que parce que personne ne l'avait fait, alors il était malsain de le faire ?

Ce "sens de l'histoire" ne m'apparait donc pas opportun pour hiérarchiser les sociétés sur tels ou tels plans.

[Jiimmy]

Une société inférieure, c'est une société qui:

Merci de nous partager votre vision des critères qui permettraient, selon vous, de hiérarchiser les sociétés. Il faut juste que vous puissiez vous rendre compte que vous n'etes pas l'incarnation sur terre de la vérité et que vous n'avez donc rien prouvé si ce n'est qu'il s'agit bien d'un domaine dans lequel il n'existe pas de vérité (en dehors d'un cadre transcendantal).

[da capo]

Une simple question que j'aurais dû poser à Jimmy au début du fil :

dans quel but selon toi les Talibans interdisent-ils soudain l'accès aux études à toutes les filles afghanes ?

une courte réponse d'une ou deux lignes suffira amplement, merci.

[Jiimmy]

Une simple question que j'aurais dû poser à Jimmy au début du fil :

dans quel but selon toi les Talibans interdisent-ils soudain l'accès aux études à toutes les filles afghanes ?

une courte réponse d'une ou deux lignes suffira amplement, merci.

Il me semble y avoir déjà répondu. En l'occurrence, considérant que les femmes et les hommes se doivent d'avoir des roles différenciés au sein de la société, les Talibans pourraient décider que l'école pour les femmes apparait peu pertinente et que celle-ci ne sera d'aucun apport réel pour ces roles que les femmes se doivent de remplir. Peut-etre fais-je totalement fausse route et l'explication est tout autre, je ne suis pas leur porte-parole après tout.

En ce qui me concerne, je suis plutot pour une école non-mixte que hommes et femmes fréquenteraient.
Mais avec une profonde refonte où l'on ne se contenterait plus d'apprendre durant des années des connaissances que l'on oublierait aussitot pour la majorité d'entre-elles.
Je suis plutot pour une spécialisation vers des métiers ou domaines (de manière + générale) précis bien + tot que ce qu'il en est actuellement, après un enseignement se concentrant à donner des "notions" dans diverses matières générales durant les premières années (savoir lire, écrire, connaitre un minimum son histoire, la géographie et les bases dans des matières scientifiques) mais également avec des enseignements plus pratiques servant dans la vie réelle (apprendre à utiliser un ordi, changer une roue de voiture, réparer un robinet, je dis n'importe quoi mais en gros des savoirs basiques qui permettent de se débrouiller un minimum dans la vie mais bon là on dévie un peu du sujet).

[da capo]

Une simple question que j'aurais dû poser à Jimmy au début du fil :

dans quel but selon toi les Talibans interdisent-ils soudain l'accès aux études à toutes les filles afghanes ?

une courte réponse d'une ou deux lignes suffira amplement, merci.

Il me semble y avoir déjà répondu. En l'occurrence, considérant que les femmes et les hommes se doivent d'avoir des roles différenciés au sein de la société, les Talibans pourraient décider que l'école pour les femmes apparait peu pertinente et que celle-ci ne sera d'aucun apport réel pour ces roles que les femmes se doivent de remplir. Peut-etre fais-je totalement fausse route et l'explication est tout autre, je ne suis pas leur porte-parole après tout.

En ce qui me concerne, je suis plutot pour une école non-mixte que hommes et femmes fréquenteraient.
Mais avec une profonde refonte où l'on ne se contenterait plus d'apprendre durant des années des connaissances que l'on oublierait aussitot pour la majorité d'entre-elles.
Je suis plutot pour une spécialisation vers des métiers ou domaines (de manière + générale) précis bien + tot que ce qu'il en est actuellement, après un enseignement se concentrant à donner des "notions" dans diverses matières générales durant les premières années (savoir lire, écrire, connaitre un minimum son histoire, la géographie et les bases dans des matières scientifiques) mais également avec des enseignements plus pratiques servant dans la vie réelle (apprendre à utiliser un ordi, changer une roue de voiture, réparer un robinet, je dis n'importe quoi mais en gros des savoirs basiques qui permettent de se débrouiller un minimum dans la vie mais bon là on dévie un peu du sujet).

''celle-ci (l'école) ne sera d'aucun apport réel pour ces roles que les femmes se doivent de remplir.''

Donc pour les reléguer aux soins du mari, aux marmots, à la cuisine et aux corvées, ça coule de source, mais n'y aurait-il pas une raison primordiale à cette ignoble régression, à savoir la perspective angoissante de voir ou de revoir un jour des femmes instruites en pouvoir de se soustraire aux persécutions d'hommes tyranniques et abusifs ?

[mic43121]

jimmy...

Quant à ces gamines qui ont pu rever de devenir ceci ou cela. C'est le lot de milliards d'etres humains à travers la planète en fait. Je ne fais pas ce dont je revais quand j'étais petit, vous ne le faites pas non plus certainement. Seule une infime poignée de gens font ce dont ils revaient jadis. De ce fait, je ne vois pas où se situe réellement le problème de ce coté là./b]

C'est vrai quoi ou est le problème.. c'est normal chacun peut en juger
Il est formidable cet islamiste ..C'est probablement un retardé mental ..pour tenir ce genre de propos
QUOI D'AUTRE ...quelqu'un a t'il une explication ? Jabar peu être

[latresne]

Pour qqs unq la culture n'est pas nécessaire pour les jeunes filles .Une cuisine avec qqs ustensibles pour faire la soupe au mari est suffisant pour leur plaisir et épanouissement.C'était chez nous au moyen âge.