Débats présidentielles 2022: Sujet général Jean-Luc Mélenchon,candidat LFI.

[vincent]

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je vous pose des questions , et vous me répondez en disant "J'ai mis l'accent sur le monopole de la création de la monnaie" c 'est pas une réponse , mais je vais quand même répondre a votre propos , en complétant les miens sur la circulation des traites .....

Qu'elle soit matérielle ou scripturale, la création de monnaie est assurée par les banques :
les banques commerciales ou de second rang pour la monnaie scripturale, la Banque centrale et le Trésor public peuvent créer de la monnaie scripturale.
la banque centrale et le Trésor public peuvent créer la monnaie matérielle.

Concernant les banques ,c 'est encadré et renforcé depuis 2008 avec augmentation des fonds propres .

ils n' impriment pas des billets de banque comme on imprime un journal sur des rotatives a fond la caisse

[vincent]

oui , tout le monde politique est un ex....ex héritier , ex industriel , ex prof , ex syndicaliste , ex ....

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Je parle du pouvoir de création de la monnaie, et là les banques nationales sont des ex, car elles ont laissé la place aux banques privées.
Regardez la courbe de la dette : en '73 elle était de 200 milliards, aujourd'hui elle est de 2.615 milliards.
Qui s'est enrichi ?

Oui la dette en France a progréssé a partir de 1973 ,c 'est exactement la date du 1 er choc pétrolier . La France , (et bien d' autres pays , mais beaucoup plus chez nous ), au lieu de serrer les boulons ( même sous Giscard ) a préféré ne pas faire de la peine aux français en serrant un peu les boulons

Afin de maintenir le niveau de vie....une seule solution emprunter ,voila la raison des déficits

et la France , dirigée par la gauche en 1981 n ' a rien trouvé de mieux que de rajouter un boulet aux français des générations futures .

Ce ne sont pas les financiers qui ont creusé la dette , mais les gouvernements

Qui s'est enrichi ?[

les banquiers , ils se sont enrichi également lorsque j' ai emprunté pour construire ma maison acheté un studio......

Si on ne veut pas engraisser les banques , il suffit de ne pas emprunter pour financer retraites , salaire des fonctionnaires etc etc ......ON EMPRUNTE POUR INVESTIR

On n' emprunte pas pour partir en vacances
On n' emprunte pas pour payer des frais de fonctionnement qui eux doivent être financés par les recettes issues de la création de richesse .

Regardez la courbe de la dette : en '73 elle était de 200 milliards, aujourd'hui elle est de 2.615 milliards.

regardez la courbe de la dette allemande , pays qui vit sous le même régime économique
vous zétes nul en économie , et basta si vous prenez cela pour une insulte

[Mesoke]

L'emprunt bancaire pour financer une économie peut ne pas être un gros problème : les prêts ont un faible taux d'intérêt, ce qui est compensé pour les banques par des très gros montants en jeu, et les état remboursent leurs prêts en empruntant de nouveau, pas avec de l'argent public. Donc en gros, en théorie les états peuvent injecter des thunes dans leur économie à volonté.

C'est juste limité par le fait qu'en cas de crise économique les taux d'intérêts augmentent, les banques prêtent moins volontiers, et donc un fort endettement sera plus dangereux qu'un faible. Mais en période économique normale ce système fonctionne très bien, et permet des augmentations de PIB.

Par ailleurs tout argent créé par ce système, même s'il est juste donné aux plus pauvres, servira à acheter des trucs et donc fera tourner l'économie, créera des emplois et jouera sur le PIB. Il est vrai qu'il est serait utile de financer des secteurs qui rapporteront des thunes dans le futur, mais ça n'est pas vraiment le rôle de l'état. Un état n'a pas à investir, ça n'est pas une entreprise capitaliste devant générer un bénéfice.

Par ailleurs je vois là un des plus gros problème du mélenchonisme : on promet d'exploser la barrière des 3% de déficits publics parce qu'on va beaucoup dépenser. Mais du coup on va emprunter en masse au secteur bancaire. Secteur bancaire qu'on méprise et qu'on critique à tour de bras, alors qu'il serait la clef de voute de leur politique.

[AAAgora]

je vous pose des questions , et vous me répondez en disant "J'ai mis l'accent sur le monopole de la création de la monnaie" c 'est pas une réponse , mais je vais quand même répondre a votre propos , en complétant les miens sur la circulation des traites .....

Qu'elle soit matérielle ou scripturale, la création de monnaie est assurée par les banques :
les banques commerciales ou de second rang pour la monnaie scripturale, la Banque centrale et le Trésor public peuvent créer de la monnaie scripturale.
la banque centrale et le Trésor public peuvent créer la monnaie matérielle.

Concernant les banques ,c 'est encadré et renforcé depuis 2008 avec augmentation des fonds propres .

ils n' impriment pas des billets de banque comme on imprime un journal sur des rotatives a fond la caisse

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Elles ne font pas marcher la planche à billets, tout se passe par des lignes comptables, il n'y a aucune circulation de monnaie
"Immatérielle, la monnaie scripturale représente 90 % des échanges financiers".
Et, selon le traité de Lisbonne, seulement les banques privées peuvent accorder des credit, ce qui fait d'elles un joli monopole.

Vos autres questions sont insignifiantes, face à ce phénomène.

[vincent]

. je dis la même chose lorsque je parle des payements par traite par exemple

personne ne dit le contraire, seulement vous sembles sous entendre qu' elles créent comme bon leur semble .....ben non , il y a des régles
je ne pose aucune question , j' explique une situation que vous expliquez aussi , comme si vous m' appreniez qq chose .
Par contre je vous explique pourquoi notre dette a grimpé vertigineusement depuis 1973 , et pourquoi ce n 'est pas le cas en Allemagne

Vous ignoriez toute la relation qu' il y a entre le choc pétrolier de 1973 , puisque vous attribuez aux banques ( cette finance mondiale hideuse ) la cause de notre dette , alors que l ' origine réelle est la mauvaise gestion de
la politique économique depuis 1973 par nos politiques , avec début de raison dans la politique économique de la France depuis 2017 , mais avec grosses perturbations depuis .

Si vous avez des questions sur ce phénomène "pétrolier " et son implication sur notre déficit , allez voir ailleurs , je n' ai nulle vocation a jouer aux économistes ; je me contente d' avoir qq rudiments que j' ai tenté de vous faire partager

[AAAgora]

L'emprunt bancaire pour financer une économie peut ne pas être un gros problème : les prêts ont un faible taux d'intérêt, ce qui est compensé pour les banques par des très gros montants en jeu, et les état remboursent leurs prêts en empruntant de nouveau, pas avec de l'argent public. Donc en gros, en théorie les états peuvent injecter des thunes dans leur économie à volonté.

C'est juste limité par le fait qu'en cas de crise économique les taux d'intérêts augmentent, les banques prêtent moins volontiers, et donc un fort endettement sera plus dangereux qu'un faible. Mais en période économique normale ce système fonctionne très bien, et permet des augmentations de PIB.

Par ailleurs tout argent créé par ce système, même s'il est juste donné aux plus pauvres, servira à acheter des trucs et donc fera tourner l'économie, créera des emplois et jouera sur le PIB. Il est vrai qu'il est serait utile de financer des secteurs qui rapporteront des thunes dans le futur, mais ça n'est pas vraiment le rôle de l'état. Un état n'a pas à investir, ça n'est pas une entreprise capitaliste devant générer un bénéfice.

Par ailleurs je vois là un des plus gros problème du mélenchonisme : on promet d'exploser la barrière des 3% de déficits publics parce qu'on va beaucoup dépenser. Mais du coup on va emprunter en masse au secteur bancaire. Secteur bancaire qu'on méprise et qu'on critique à tour de bras, alors qu'il serait la clef de voute de leur politique.

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Vous savez surement que la dette de l'Etat n'a pas vocation à être remboursée.
Seuls les intérêts sont remboursés.
D'ailleurs les prêteurs ne demandent pas à l'Etat de rembourser l'argent de la dette, et cela pour la simple raisons que les intérêts découlent du montant de la dette, et plus il y a de dette plus les intérêts sont élevés (on en coupe pas la branche sur la quelle on est assis).
Donc dépasser le paramètre de 3% ne peut que faire plaisir aux prêteurs.

Mais concernant le programme de Mélenchon, les banques, qui font partie de la nébuleuse néo-libérale, ne seront pas inclines à le soutenir car le contenu du programme (voir les intentions de faire payer les riches) ne convient pas à l'idéologie de leur famille.
L'exemple de Mitterrand en 1982 est là pour démontrer cette ligne d'action des financiers internationaux ( on lui a fait comprendre que les robinets pouvaient être fermés).

[Kelenner]

C’est même pas vraiment ça. « La «  dette est en réalité une multitude de « petites «  dettes qui sont évidemment remboursées, intérêts et capital, sinon plus personne ne nous prêterait rien depuis longtemps. On sollicite ensuite de nouveaux crédits, et ainsi de suite. Tant que l’argent rentre dans les caisses de l’Etat, il n’y a pas de souci majeur avec ce fonctionnement, et les banques n’ont aucun intérêt à se montrer trop gourmandes avec un pays comme la France, qu’ils ne pourront pas dépouiller comme ils l’ont fait avec la Grèce sans en subir de très lourdes conséquences. La France fonctionne avec ce modèle depuis des siècles. Rien ne s’oppose à continuer ainsi, c’est un faux problème.

[Victor]

Mélenchon, c'est le parfait politicard.
Toute sa carrière dans la politique, il connaît les ficelles et il sait très bien que contrairement à la pêche, il ne faut pas pêcher fin pour attraper les électeurs mais que plus c'est gros, plus ça passe !


Tout est bidon dans son programme. Il n'y a aucun élément qui ne tient la route.

Mais si c'était seulement bidon, ce ne serait pas si grave, parce qu'en plus d'être bidon, ses promesses sont terriblement dangereuses.

Par exemple, endetter encore plus les finances publiques alors qu'une vague d'inflation et de hausse des taux d'intérêts se profile, c'est carrément criminel. C'est précipiter notre pays dans une crise financière indémerdable.

C'est pour cela, que la réforme politique principale à mener dans notre pays, c'est de faire noter les programmes par la cour des comptes avec une notation allant de D (programme entièrement pipeauté, non financé) à A programme sérieux entièrement financé.

C'est de cette manière que l'on pourra progressivement éliminer cette manière démagogique de faire la politique comme le fait Mélenchon et ses LFI.

[vincent]

L'emprunt bancaire pour financer une économie peut ne pas être un gros problème : les prêts ont un faible taux d'intérêt, ce qui est compensé pour les banques par des très gros montants en jeu, et les état remboursent leurs prêts en empruntant de nouveau, pas avec de l'argent public. Donc en gros, en théorie les états peuvent injecter des thunes dans leur économie à volonté.

C'est juste limité par le fait qu'en cas de crise économique les taux d'intérêts augmentent, les banques prêtent moins volontiers, et donc un fort endettement sera plus dangereux qu'un faible. Mais en période économique normale ce système fonctionne très bien, et permet des augmentations de PIB.

Par ailleurs tout argent créé par ce système, même s'il est juste donné aux plus pauvres, servira à acheter des trucs et donc fera tourner l'économie, créera des emplois et jouera sur le PIB. Il est vrai qu'il est serait utile de financer des secteurs qui rapporteront des thunes dans le futur, mais ça n'est pas vraiment le rôle de l'état. Un état n'a pas à investir, ça n'est pas une entreprise capitaliste devant générer un bénéfice.

Par ailleurs je vois là un des plus gros problème du mélenchonisme : on promet d'exploser la barrière des 3% de déficits publics parce qu'on va beaucoup dépenser. Mais du coup on va emprunter en masse au secteur bancaire. Secteur bancaire qu'on méprise et qu'on critique à tour de bras, alors qu'il serait la clef de voute de leur politique.

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Vous savez surement que la dette de l'Etat n'a pas vocation à être remboursée.
Seuls les intérêts sont remboursés.
D'ailleurs les prêteurs ne demandent pas à l'Etat de rembourser l'argent de la dette, et cela pour la simple raisons que les intérêts découlent du montant de la dette, et plus il y a de dette plus les intérêts sont élevés (on en coupe pas la branche sur la quelle on est assis).
Donc dépasser le paramètre de 3% ne peut que faire plaisir aux prêteurs.

Mais concernant le programme de Mélenchon, les banques, qui font partie de la nébuleuse néo-libérale, ne seront pas inclines à le soutenir car le contenu du programme (voir les intentions de faire payer les riches) ne convient pas à l'idéologie de leur famille.

une banque , un fond souverain ne pas de l' argent ou non suivant une idéologie . seul ce qui permet de faire gagner de l' argent compte . Faut être complétement a la ramasse pour penser qu' une banque va refuser de gagner de l' argent a cause d' une étiquette politique . Ils ne préteraient a Mélenchon qu' avec des taux proportionnels aux risque qu' il prendraient D'ailleurs on se demande pourquoi il emprunterait aux banques puisqu' il aurait du pognon plein les poches ......pognon pris aux riches

L'exemple de Mitterrand en 1982 est là pour démontrer cette ligne d'action des financiers internationaux ( on lui a fait comprendre que les robinets pouvaient être fermés).

on vous a appris cela dans les facs d' URSS lors de vos formations ?

L'ÉVOLUTION DE LA DETTE PUBLIQUE EN FRANCE ... - Sénathttps://www.senat.fr › rap
La dette brute est passée de 589 milliards de francs en 1980 à 4.727 milliards de francs en 1997, soit une multiplication par plus de 8 et un accroissement ..


VOUS PENSEZ DONC QUE MITTERAND EST ARRIVE AVEC 589 MILLIONS DE DETTES ET ET REPARTI AVEC 589 MILLIONS DE DETTE EN 1994 ?

et non lapinou la dette avait bougé ...... d ' où venait le financement de cette dette ?
La dette publique française a dépassé la barre des 3.000 ...https://www.lesechos.fr › 1995 › 04
24 avr. 1995 — A la fin de 1994, la dette négociable de l'Etat s'établissait à 2.479 milliards de francs, contre 2.134 milliards en 1992. Cet endettement se

[papibilou]

les organismes prêteurs ont toujours créé de l'argent en prêtant et les banques centrales aussi. Je ne comprends pas vos propos.

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Vous ne comprenez pas car vous ne voulez pas comprendre.
Je parle de monopole et non partage de taches.
Aujourd'hui les banques centrales sont hors jeu (voir le traité de Lisbonne article 123)

"TOUS les États membres de la Communauté européenne n’ont plus le droit d’emprunter auprès de leur banque centrale. Ils sont dorénavant dans l’obligation d’emprunter auprès des marchés financiers, moyennant des intérêts".

C'est le cas depuis janvier 1973. Et ???

[papibilou]

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Vous savez surement que la dette de l'Etat n'a pas vocation à être remboursée.
Seuls les intérêts sont remboursés.
D'ailleurs les prêteurs ne demandent pas à l'Etat de rembourser l'argent de la dette, et cela pour la simple raisons que les intérêts découlent du montant de la dette, et plus il y a de dette plus les intérêts sont élevés (on en coupe pas la branche sur la quelle on est assis).
Donc dépasser le paramètre de 3% ne peut que faire plaisir aux prêteurs.

Mais concernant le programme de Mélenchon, les banques, qui font partie de la nébuleuse néo-libérale, ne seront pas inclines à le soutenir car le contenu du programme (voir les intentions de faire payer les riches) ne convient pas à l'idéologie de leur famille.
L'exemple de Mitterrand en 1982 est là pour démontrer cette ligne d'action des financiers internationaux ( on lui a fait comprendre que les robinets pouvaient être fermés).

Ca ne marche pas comme ça. Quand l'état emprunte il est spécifié à quelle échéance. En moyenne 7 ans. Arrivée l'échéance on rembourse le capital comme dans tout emprunt. Il n'est pas vrai que plus la dette est élevée et plus les intérêts le sont. intervient la confiance. avec Mitterand qui explosait le déficit du budget, les taux étaient élevés mais c'était aussi parce que l'inflation était très forte en France à l'époque. L'inflation est forcément facteur d'augmentation des taux d'intérêts. D'ailleurs aujourd'hui la fed a encore relevé ses taux et le CAC 40 en a pris dans la tronche, car l'économie n'aime pas.
La limitation de 3% ne concerne pas la dette mais le déficit annuel du budget.
Je ne sais ou vous voulez en venir mais vous devriez rectifier quelques unes de vos connaissances, si vous me permettez.
Si vous voulez défendre l'idée de Mélenchon, qui est bonne mais difficile à faire admettre aux allemands, concernant la dette des états détenue par la BCE, alors je suis partant.

[vincent]

Mélenchon, c'est le parfait politicard.
Toute sa carrière dans la politique, il connaît les ficelles et il sait très bien que contrairement à la pêche, il ne faut pas pêcher fin pour attraper les électeurs mais que plus c'est gros, plus ça passe !


Tout est bidon dans son programme. Il n'y a aucun élément qui ne tient la route.

Mais si c'était seulement bidon, ce ne serait pas si grave, parce qu'en plus d'être bidon, ses promesses sont terriblement dangereuses.

Par exemple, endetter encore plus les finances publiques alors qu'une vague d'inflation et de hausse des taux d'intérêts se profile, c'est carrément criminel. C'est précipiter notre pays dans une crise financière indémerdable.

C'est pour cela, que la réforme politique principale à mener dans notre pays, c'est de faire noter les programmes par la cour des comptes avec une notation allant de D (programme entièrement pipeauté, non financé) à A programme sérieux entièrement financé.

Mais même avec cela , des éléments passeront hors radar . Exemple : je taxe les riches dés janvier 2023.......je plume donc j' empoche X milliards .....mais y aura t il le même nombre de riche a plumer en 2024 ? faut pas prendre les riches pour des cons ....sinon ils ne seraient pas aussi riches

C'est de cette manière que l'on pourra progressivement éliminer cette manière démagogique de faire la politique comme le fait Mélenchon et ses LFI.

je viens a l 'instant de recevoir sa profession de foi ....plié en 4

100 % d' énergie renouvelable en 2050 c a d demain......quand on voit la puissance que donne 1 panneau solaire.....ben elle va être belle la France , couverte de Dunkerque a St Tropez de panneaux solaires

On passe sous silence les changements âge retraite , temps de travail , montant salaires etc etc .....

que des dépenses , aucune piste de création de richesse.......va falloir téléphoner a Rothschild pour assurer les fins de mois

Bon , nous avons bien rigolé , plus qu' avec une bonne BD.....et en plus c ' était gratuit

ET CERISE SUR LE GATEAU

" Enfin nous appliqueront notre programme même quand il oblige a désobéir aux traités européens "

pour ceux qui ne comprennent pas ce que cela implique

[Kelenner]

Bah ça implique de créer un rapport de force en fonction de nos intérêts. Les traités européens ne sont pas des textes sacrés, ils se modifient. Le scandale c’est ce que ce traître de Sarkozy a fait en 2008, en signant des traités que le peuple avait massivement rejeté. Ce que propose Mélenchon s’appelle la démocratie.

[vincent]

Mélenchon, c'est le parfait politicard.
Toute sa carrière dans la politique, il connaît les ficelles et il sait très bien que contrairement à la pêche, il ne faut pas pêcher fin pour attraper les électeurs mais que plus c'est gros, plus ça passe !


Tout est bidon dans son programme. Il n'y a aucun élément qui ne tient la route.

Mais si c'était seulement bidon, ce ne serait pas si grave, parce qu'en plus d'être bidon, ses promesses sont terriblement dangereuses.

Par exemple, endetter encore plus les finances publiques alors qu'une vague d'inflation et de hausse des taux d'intérêts se profile, c'est carrément criminel. C'est précipiter notre pays dans une crise financière indémerdable.

C'est pour cela, que la réforme politique principale à mener dans notre pays, c'est de faire noter les programmes par la cour des comptes avec une notation allant de D (programme entièrement pipeauté, non financé) à A programme sérieux entièrement financé.

C'est de cette manière que l'on pourra progressivement éliminer cette manière démagogique de faire la politique comme le fait Mélenchon et ses LFI.

qq chose de plus performant existe......aux Pays Bas

Les Pays-Bas ont, il est vrai, la chance de posséder un institut de recherche aussi indépendant que respecté, le CPB (Centraal Planbureau), qui sert très utilement et efficacement à chaque élection nationale de garde-fou contre la démagogie économique et de rempart contre l'irresponsabilité financière.

D'abord, avant même le début de la campagne, le CPB établit pour les quatre années de la législature à venir des prévisions de croissance que tous les partis sans exception utilisent pour construire leurs programmes. Cette méthode qui fait consensus a l'immense mérite d'éviter des cadrages macro-économiques et budgétaires parfaitement irréalistes très fréquents chez nous, notamment du côté de la gauche et de la droite radicales, convaincues que leur arrivée au pouvoir se traduirait mécaniquement par une envolée du PIB.

Des clarifications demandées aux candidats
Les programmes sont ensuite soumis aux experts du CPB, qui les passent au crible. Le coût de chaque mesure est chiffré avec précision, leur impact économique global est évalué, des clarifications peuvent même être demandées aux candidats en cas d'incohérence manifeste. Le tout avec cette contrainte acceptée par l'ensemble de la classe politique néerlandaise que toute nouvelle dépense doit trouver en contrepartie son financement, chose évidemment impensable en France.

donc impossible a des raconteurs de carabistouille de se présenter aux élections

ce qui voudrait dire en France que nous n' aurions pas une douzaine de partis aux présidentielles.....mais 2 seulement

[Victor]

Bah ça implique de créer un rapport de force en fonction de nos intérêts. Les traités européens ne sont pas des textes sacrés, ils se modifient. Le scandale c’est ce que ce traître de Sarkozy a fait en 2008, en signant des traités que le peuple avait massivement rejeté. Ce que propose Mélenchon s’appelle la démocratie.

La démocratie, ce n'est pas du tout la démagogie et le populisme. Ne confonds pas tout, s'il vous plaît.