"Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

[papibilou]

A ceux qui ne connaitraient pas Bertrand Russel, un extrait :
L’ARGUMENT DE LA THÉIÈRE
« Si je suggérais qu’entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j’aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j’affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n’est pas tolérable pour la raison humaine d’en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l’existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l’école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d’excentricité et vaudrait au sceptique les soins d’un psychiatre à une époque éclairée, ou de l’Inquisiteur en des temps plus anciens. »

Is there a God ?, 1952

[Jiimmy]

A ceux qui ne connaitraient pas Bertrand Russel, un extrait :
L’ARGUMENT DE LA THÉIÈRE
« Si je suggérais qu’entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j’aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j’affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n’est pas tolérable pour la raison humaine d’en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l’existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l’école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d’excentricité et vaudrait au sceptique les soins d’un psychiatre à une époque éclairée, ou de l’Inquisiteur en des temps plus anciens. »

Is there a God ?, 1952

Quel Croyant estime, de nos jours, qu'il n'est pas tolérable de douter de l'existence Divine ?

Par-contre, je "connais" pas mal d'athées qui estiment qu'il n'est pas tolérable (au sens raisonnable) de douter de la non-existence Divine (on peut le constater à travers certains messages antérieurs).

[jabar]

A ceux qui ne connaitraient pas Bertrand Russel, un extrait :
L’ARGUMENT DE LA THÉIÈRE
« Si je suggérais qu’entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j’aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j’affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n’est pas tolérable pour la raison humaine d’en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l’existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l’école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d’excentricité et vaudrait au sceptique les soins d’un psychiatre à une époque éclairée, ou de l’Inquisiteur en des temps plus anciens. »

Is there a God ?, 1952

Je ne sais pas qui tu tentes de convaincre avec des arguments pareils. La théière de Russell est parfois invoquée pour signifier le fardeau de la preuve au croyant.
La théière n'est pas une religion. La religion a des conséquences sur ma vie, sur la vie de tous, même des non-croyants. Elle modèle les valeurs auxquelles on croit, les questions méta-physiques que tous se posent, l'usage que nous ferons de notre court passage sur terre. Toutes ces questions sont communes à l'ensemble de l'humanité, croyants ou non. La vraie question est la validité des fondations sur lesquelles nous bâtissons nos valeurs qui diffèrent entre croyants et non croyants. Tu peux refuser que Dieu existe, mais il existe et il influence directement ta vie, car pas besoin de le rechercher dans le ciel quand il régit des sociétés entières. Dieu pour toi existe en négatif par la main des croyants. Je trouve ce genre d'extrait infantile, la religion est, et si ton but est de nous convaincre du contraire, il va falloir faire beaucoup mieux.
Parce que ton image reprend cette vision naïve ou l'athée est une sorte de juge neutre et détaché de ces questionnements, ce qui est absolument faux. Pire, l'anthropologie montre que même les athées manifestent des réflexes de croyants (les rituels, le traitement des morts etc), que la croyance serait innée en nous et que la transcendance est ce qui nous a permis de dépasser le stade de l'organisation sociale du singe.

Enfin, c'est aussi un exemple de ce mauvais scientisme qui voudrait que tout soit accessible par la recherche. Et là je cause en tant que scientifique. Par exemple, les sciences physiques ne savent pas de quelles entités elles parlent, elles manipulent des modèles mathématiques qui prédisent des comportements de particules sans que l'on sache ce que c'est. Nous sommes passé de la particule petite boule de quelque chose, à la particule qui serait plutôt une perturbation dans un champ. Je veux dire, les vrais scientifiques ont la qualité d'être humbles dans leur quête et savent les limites de leur discipline.
Ces critiques sont vaines tant que tu n'adoptera ni ne comprendra la démarche spirituelle de la croyance.

[Kelenner]

Jabar, sans être en total désaccord avec ce que tu dis, tu utilises exactement le même type de raisonnement circulaire : « Dieu existe parce qu’il y a des croyants, que la religion est un fait et qu’il est dans la nature humaine de croire -dernier argument très faible et totalement infondé à mon sens, des tas de gens ne « croient «  pas et ne sont pas moins humains pour autant, il ne nous manque rien je te rassure.

Ce type de discussion est stérile et sans fondement. Il n’existe aucune preuve qu’un Dieu quelconque (ou des dieux, pourquoi pas) existe, c’est donc une simple hypothèse bâtie sur rien, à laquelle on peut croire ou non, comme on peut croire aux extraterrestres ou à l’astrologie. Rien de ce qu’on sait du monde ne nécessite la présence d’un dieu. A partir de là, on peut détacher entièrement science et croyance, ce sont deux mondes entièrement distincts.

[papibilou]

A ceux qui ne connaitraient pas Bertrand Russel, un extrait :
L’ARGUMENT DE LA THÉIÈRE
« Si je suggérais qu’entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j’aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j’affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n’est pas tolérable pour la raison humaine d’en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l’existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l’école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d’excentricité et vaudrait au sceptique les soins d’un psychiatre à une époque éclairée, ou de l’Inquisiteur en des temps plus anciens. »

Is there a God ?, 1952

Je ne sais pas qui tu tentes de convaincre avec des arguments pareils. La théière de Russell est parfois invoquée pour signifier le fardeau de la preuve au croyant.
La théière n'est pas une religion. La religion a des conséquences sur ma vie, sur la vie de tous, même des non-croyants. Elle modèle les valeurs auxquelles on croit, les questions méta-physiques que tous se posent, l'usage que nous ferons de notre court passage sur terre. Toutes ces questions sont communes à l'ensemble de l'humanité, croyants ou non. La vraie question est la validité des fondations sur lesquelles nous bâtissons nos valeurs qui diffèrent entre croyants et non croyants. Tu peux refuser que Dieu existe, mais il existe et il influence directement ta vie, car pas besoin de le rechercher dans le ciel quand il régit des sociétés entières. Dieu pour toi existe en négatif par la main des croyants. Je trouve ce genre d'extrait infantile, la religion est, et si ton but est de nous convaincre du contraire, il va falloir faire beaucoup mieux.
Parce que ton image reprend cette vision naïve ou l'athée est une sorte de juge neutre et détaché de ces questionnements, ce qui est absolument faux. Pire, l'anthropologie montre que même les athées manifestent des réflexes de croyants (les rituels, le traitement des morts etc), que la croyance serait innée en nous et que la transcendance est ce qui nous a permis de dépasser le stade de l'organisation sociale du singe.

Enfin, c'est aussi un exemple de ce mauvais scientisme qui voudrait que tout soit accessible par la recherche. Et là je cause en tant que scientifique. Par exemple, les sciences physiques ne savent pas de quelles entités elles parlent, elles manipulent des modèles mathématiques qui prédisent des comportements de particules sans que l'on sache ce que c'est. Nous sommes passé de la particule petite boule de quelque chose, à la particule qui serait plutôt une perturbation dans un champ. Je veux dire, les vrais scientifiques ont la qualité d'être humbles dans leur quête et savent les limites de leur discipline.
Ces critiques sont vaines tant que tu n'adoptera ni ne comprendra la démarche spirituelle de la croyance.

Vous affirmez " . Tu peux refuser que Dieu existe, mais il existe". Cela signifie que vous devriez relire Russel.
Tant que vous n'aurez pas compris que personne ne peut affirmer que Dieu existe, pas plus que quiconque ne peut affirmer le contraire, ( ce qu'affirme Russel justement) vous n'aurez pas progressé.
Par ailleurs, je vous rappelle qu'il faut impérativement différencier foi et religion.

[jabar]

Kelenner, je ne cherchais pas du tout à démontrer que Dieu existe. Je voulais dire à Papi qu'il va falloir admettre que ces arguments ont peu de portée sur les croyants, qu'il les sous-estime. On peut très bien ne pas croire en Dieu mais ces extraits sont inutiles face à la réalité du fait religieux.
Quand je parle de la nature humaine de croire, je ne parle pas de convictions personnelles, mais d'études très sérieuses en psychologie évolutive et en anthropologie. J'avais cité comme auteur Pascal Boyer, je cite aussi Noah Harari ou d'autres. Je n'ai jamais développé ce sujet, mais il le mériterait. Je ne dis pas qu'ils ont raison, mais il y a des thèses qui défendent très sérieusement cette idée.
On ne peut pas comparer Dieu à une théière ou aux extra-terrestres. La religion est un type de croyance particulier ou les humains vont articuler leurs sociétés et leurs valeurs. C'est un ciment social qu'on ne peut comparer à une simple superstition.
Notre société tient par la croyance, nous ne pouvons pas nous organiser autour d'une personnalité humaine mais de notions transcendantes, nous avons besoin de croire en une nation, en des valeurs, en des symboles, en des choses immatérielles indémontrables mais qui tiennent uniquement par la foi des hommes.

[da capo]

A ceux qui ne connaitraient pas Bertrand Russel, un extrait :
L’ARGUMENT DE LA THÉIÈRE
« Si je suggérais qu’entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j’aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j’affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n’est pas tolérable pour la raison humaine d’en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l’existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l’école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d’excentricité et vaudrait au sceptique les soins d’un psychiatre à une époque éclairée, ou de l’Inquisiteur en des temps plus anciens. »

Is there a God ?, 1952

la transcendance est ce qui nous a permis de dépasser le stade de l'organisation sociale du singe.

Que l'homme ait progressé en voulant élever sa pensée au dessus du réel, on n'en doute pas, mais n'est-ce pas tout d'abord grâce à sa capacité d'imagination ?

Ne penses-tu pas que les hommes ont inventé les dieux ?

[Kelenner]

Kelenner, je ne cherchais pas du tout à démontrer que Dieu existe. Je voulais dire à Papi qu'il va falloir admettre que ces arguments ont peu de portée sur les croyants, qu'il les sous-estime. On peut très bien ne pas croire en Dieu mais ces extraits sont inutiles face à la réalité du fait religieux.
Quand je parle de la nature humaine de croire, je ne parle pas de convictions personnelles, mais d'études très sérieuses en psychologie évolutive et en anthropologie. J'avais cité comme auteur Pascal Boyer, je cite aussi Noah Harari ou d'autres. Je n'ai jamais développé ce sujet, mais il le mériterait. Je ne dis pas qu'ils ont raison, mais il y a des thèses qui défendent très sérieusement cette idée.
On ne peut pas comparer Dieu à une théière ou aux extra-terrestres. La religion est un type de croyance particulier ou les humains vont articuler leurs sociétés et leurs valeurs. C'est un ciment social qu'on ne peut comparer à une simple superstition.
Notre société tient par la croyance, nous ne pouvons pas nous organiser autour d'une personnalité humaine mais de notions transcendantes, nous avons besoin de croire en une nation, en des valeurs, en des symboles, en des choses immatérielles indémontrables mais qui tiennent uniquement par la foi des hommes.

Je suis d'accord sur la portée sociale et même sociologique de la religion. Je connais les théories sur le besoin anthropologique de croyance, mais d'autres auteurs tout aussi sérieux récusent cette hypothèse, il me semble que le biais pro-religion de certains spécialistes faussent malgré tout leurs études, même s'ils s'en défendent. De mon point de vue, rien ne permet de l'affirmer.

Si on sort du cadre restreint de la religion et qu'on parle de "croyance" au sens plus large, en tant que système de valeurs fondant une société, alors là je te rejoins davantage. En fait, je crois que Todd a raison de ce point de vue, en faisant le rapprochement entre les habitudes anthropologiques profondes des peuples (ce qu'il nomme les "systèmes familiaux") et les valeurs religieuses, puis généralement par la suite philosophiques et politiques, qu'elles adoptent. Dans son analyse, qui reprend des éléments déjà développés par d'autres auteurs comme Weber, les peuples qui ont par exemple adopté rapidement le protestantisme l'ont fait parce que le terrain anthropologique les y prédisposait, avec des habitudes culturelles (forte autorité du père, inégalité entre les frères dans la répartition des héritages...) qui correspondaient aux valeurs véhiculées par cette religion. Inversement, dans les régions comme le Bassin parisien où les modes de vie étaient bien différents (héritage égalitaire, famille nucléaire...), le rejet a été violent et le catholicisme s'est maintenu.

Si on adopte ce point de vue, qui est le bon à mon sens, la religion n'est qu'une manifestation parmi d'autres (et la plus primitive d'entre toutes) de réalités sociologiques sous-jacentes plus profondes, une façon de mettre des mots sur une organisation sociale. En fait, l'existence ou non de Dieu n'a pas réellement d'importance, pas plus que la réalité ou non des dogmes religieux (qui pour moi n'est pas vraiment objet d'un débat digne d'intérêt, au moins concernant les religions "révélées" qui de toute évidence n'ont aucune origine divine), ce qui compet ce sont les valeurs qu'elles véhiculent et ce qu'elles disent des sociétés qui les adoptent. Le "fait religieux", pour moi, n'a d'intérêt que de ce point de vue là, le reste n'est que du baratin sans pertinence.

[papibilou]

Kelenner, je ne cherchais pas du tout à démontrer que Dieu existe. Je voulais dire à Papi qu'il va falloir admettre que ces arguments ont peu de portée sur les croyants, qu'il les sous-estime. On peut très bien ne pas croire en Dieu mais ces extraits sont inutiles face à la réalité du fait religieux.
Quand je parle de la nature humaine de croire, je ne parle pas de convictions personnelles, mais d'études très sérieuses en psychologie évolutive et en anthropologie. J'avais cité comme auteur Pascal Boyer, je cite aussi Noah Harari ou d'autres. Je n'ai jamais développé ce sujet, mais il le mériterait. Je ne dis pas qu'ils ont raison, mais il y a des thèses qui défendent très sérieusement cette idée.
On ne peut pas comparer Dieu à une théière ou aux extra-terrestres. La religion est un type de croyance particulier ou les humains vont articuler leurs sociétés et leurs valeurs. C'est un ciment social qu'on ne peut comparer à une simple superstition.
Notre société tient par la croyance, nous ne pouvons pas nous organiser autour d'une personnalité humaine mais de notions transcendantes, nous avons besoin de croire en une nation, en des valeurs, en des symboles, en des choses immatérielles indémontrables mais qui tiennent uniquement par la foi des hommes.

Même si vous aviez voulu démontrer que dieu existe vous auriez autant de mal que si moi, je voulais démontrer qu'il n'existe pas.
Je vous rappelle que le sujet concerne la théorie de l'évolution. Pensez vous pouvoir concilier la religion avec cette théorie dont Jean Paul II déclarait qu'il s'agit" de plus qu'une théorie", reconnaissant la probabilité forte de sa réalité ?

[jabar]

Kelenner, je ne cherchais pas du tout à démontrer que Dieu existe. Je voulais dire à Papi qu'il va falloir admettre que ces arguments ont peu de portée sur les croyants, qu'il les sous-estime. On peut très bien ne pas croire en Dieu mais ces extraits sont inutiles face à la réalité du fait religieux.
Quand je parle de la nature humaine de croire, je ne parle pas de convictions personnelles, mais d'études très sérieuses en psychologie évolutive et en anthropologie. J'avais cité comme auteur Pascal Boyer, je cite aussi Noah Harari ou d'autres. Je n'ai jamais développé ce sujet, mais il le mériterait. Je ne dis pas qu'ils ont raison, mais il y a des thèses qui défendent très sérieusement cette idée.
On ne peut pas comparer Dieu à une théière ou aux extra-terrestres. La religion est un type de croyance particulier ou les humains vont articuler leurs sociétés et leurs valeurs. C'est un ciment social qu'on ne peut comparer à une simple superstition.
Notre société tient par la croyance, nous ne pouvons pas nous organiser autour d'une personnalité humaine mais de notions transcendantes, nous avons besoin de croire en une nation, en des valeurs, en des symboles, en des choses immatérielles indémontrables mais qui tiennent uniquement par la foi des hommes.

Même si vous aviez voulu démontrer que dieu existe vous auriez autant de mal que si moi, je voulais démontrer qu'il n'existe pas.
Je vous rappelle que le sujet concerne la théorie de l'évolution. Pensez vous pouvoir concilier la religion avec cette théorie dont Jean Paul II déclarait qu'il s'agit" de plus qu'une théorie", reconnaissant la probabilité forte de sa réalité ?

Voir cette réponse ici:
discussions-politique-actualite-debats/ ... l#p1994944

[vivarais]

Même si vous aviez voulu démontrer que dieu existe vous auriez autant de mal que si moi, je voulais démontrer qu'il n'existe pas.
Je vous rappelle que le sujet concerne la théorie de l'évolution. Pensez vous pouvoir concilier la religion avec cette théorie dont Jean Paul II déclarait qu'il s'agit" de plus qu'une théorie", reconnaissant la probabilité forte de sa réalité ?

Voir cette réponse ici:
discussions-politique-actualite-debats/ ... l#p1994944

vous n'apportez pas la preuve de l'existence des dieux
car il n'y pas pas que le votre
ce ne sont que des supputations humaines car l'homme n'admet pas que l'existence s'arrete avec la mort
alors quelque soit la religion il s'est inventé une vie aprés la mort dans un paradis ou par la réincarnation
la bible est plus mesurée dans ce sens car un passage admet que "personne n'a jamais vu dieu"
mais que seulement un homme nous l'a fait connaitre
lui meme ne l'ayant pas rencontré
jean 1-18
car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. 18Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
si vous voulez vous pouvez remplacer jésus par mahomet
mais le fondement est là , ceux qui ont parlé de son existence eux meme ne l'ont jamais vu

[papibilou]

Même si vous aviez voulu démontrer que dieu existe vous auriez autant de mal que si moi, je voulais démontrer qu'il n'existe pas.
Je vous rappelle que le sujet concerne la théorie de l'évolution. Pensez vous pouvoir concilier la religion avec cette théorie dont Jean Paul II déclarait qu'il s'agit" de plus qu'une théorie", reconnaissant la probabilité forte de sa réalité ?

Voir cette réponse ici:
discussions-politique-actualite-debats/ ... l#p1994944

Le NOMA ( Non overlapping magisteria) est une réponse scandaleuse qui voudrait interdire à la science de s'occuper de domaines qui, eux, seraient uniquement du ressort de la religion. Ce " noli me tangere" est une manière de clore définitivement les controverses qui pourraient apparaître entre les 2.
Mais ça ne fonctionne pas comme ça. La science n'a de limites que celles que lui imposent les connaissances.
Tant que l'on mêle foi et religion, il reste évident qu'il y a au moins un domaine auquel la science n'a pas de réponse alors que la religion en propose une. Mais il serait absurde de penser que la religion c'est la foi. La foi est quelque chose de simple: une réponse à une interrogation légitime qui touche à la création, et aux 2 infinis. Une réponse en 1 mot, Dieu, réponse qui en fait n'en est pas une puisqu'elle n'explique rien.
La religion c'est bien plus complexe et bien plus manipulateur que la foi. C'est :
- vous n'avez pas de réponse à la question de la création ? La réponse c'est dieu. Et je vais vous expliquer comment il a fait et ce qu'il veut de vous.
Or c'est la seconde phrase qui fait question, pas la première.
Alors tant que la religion voudra imposer cette seconde partie de phrase elle trouvera la science sur ce qu'elle voudrait tant être ses plates-bandes.

[jabar]

Ne lis pas que la fin.

[Mesoke]

Jabar, sans être en total désaccord avec ce que tu dis, tu utilises exactement le même type de raisonnement circulaire : « Dieu existe parce qu’il y a des croyants, que la religion est un fait et qu’il est dans la nature humaine de croire -dernier argument très faible et totalement infondé à mon sens, des tas de gens ne « croient «  pas et ne sont pas moins humains pour autant, il ne nous manque rien je te rassure.

Ce type de discussion est stérile et sans fondement. Il n’existe aucune preuve qu’un Dieu quelconque (ou des dieux, pourquoi pas) existe, c’est donc une simple hypothèse bâtie sur rien, à laquelle on peut croire ou non, comme on peut croire aux extraterrestres ou à l’astrologie. Rien de ce qu’on sait du monde ne nécessite la présence d’un dieu. A partir de là, on peut détacher entièrement science et croyance, ce sont deux mondes entièrement distincts.

On peut tester l'astrologie pour savoir si elle fonctionne ou pas (réponse : à priori non, mais on s'en serait douté au vu de la théorie qui est derrière).

Alors qu'on ne peut pas tester scientifiquement l'existence d'un dieu. Ni des extraterrestres, mais la croyance dans des êtres de lumière venu d'ailleurs s'apparente grandement à des religions avec dieu.

[papibilou]

Ne lis pas que la fin.

Quoi ? Que Darwin a proposé une théorie et non une certitude ? Mais c'est précisément ça la légitimité de la science. La religion veut nous imposer ses certitudes, la science nous explique ses limites. La religion refuse de se remettre en cause, la science ne cesse de se remettre en cause.