A quand Mgr Lefèvbre ?

[gemmill]

une réponse (parmi tant d'autres) a vos "délires papales":

http://fr.wikipedia.org/wiki/Israel_Zolli

[dinosaure]

Hors sujet...comme d'hab

[Alogos]

Faudrait l'avis d'un représentant de 'Golias' : c'est le mieux pour ce genre de fil...
Bon, on passe à autre chose ?

[bister]

Golias ?... c'est qui ? un anti David ?

Bon, Pie XII vous rend perplexe?... mais Pie XI quand même, l'ait pas passé à côté du problème... lui..

Et puisque l'on n'aime pas l'ésotérisme... c'est pas à la mode,
et que les intervenants du forum, aurait fait bien mieux que tout le monde durant cette époque

Il faut quand même rappeler ceci
http://touteveriteestbonnealire.blogspo ... l-pas.html

De même le clergé Catholique Hollandais qui a le plus fortement protesté n'a rien obtenu (si vous avez lu le texte ci dessus jusqu'au bout)

Lien et développement supprimés non en rapport au sujet - la modération

maintenant certains estiment que le Pape Pie XII n'en a pas fait assez et ils demandent l'ouverture des archives du Vatican, sur le sujet, cela prouve quand même qu'ils ont confiance, car si ce Pape était nazi comme le disent certains.. ben les archives... pouf pouf.. vous pourriez toujours courir après...

[Patrick_NL]

http://www.lavie.fr/l-hebdo/notre-point ... d0d46.html
20.12.09 - WEB
Quel modèle ?
par Jean-Pierre Denis

Nul ne conteste la béatification de Jean Paul II. Les voix critiques qui existaient du vivant du pape polonais se sont tues. Ne reste que la vox populi, qui reconnaît en Karol Wojtyla un géant du christianisme. « Santo subito », saint tout de suite, criait-on a Rome même dès sa mort. Visionnaire en politique, courageux sur le plan personnel, souvent génial dans son action pastorale (les JMJ, les voyages), Jean Paul II est aussi le pape qui a fait de l’humilité de l’Eglise une force, et de la rencontre avec l’autre un élément central de l’identité catholique. Sa démarche de repentance pour les fautes de l’Eglise a marqué un tournant prophétique. Tout le monde ne l’a pas accepté, à l’époque, de gaîté de cœur. Même dans son entourage.

Le moins que l’on puisse dire, c’est que le cas Pie XII se présente sous un autre jour. Depuis quarante ans, les controverses relatives à son pontificat ne se sont jamais calmées. Aux attaques, volontiers excessives et parfois haineuses, sur les raisons de son fameux « silence » à propos de la Shoah ont répondu des contre-attaques, volontiers excessives et parfois douteuses, qui visent à en faire un grand sauveteur de juifs persécutés. Tant que les archives du Vatican demeureront inaccessibles, la polémique n’a aucune chance de cesser.

Si l’on s’interroge sur les raisons qui ont poussé Benoît XVI à la déclarer vénérable, on n’en aperçoit aucune qui soit d’ordre pastoral, sauf à surestimer le poids des lobbys les plus réactionnaires, parmi lesquels ceux qui n’ont jamais admis la repentance de Jean Paul II à propos de la Shoah. Il est vrai que ces cercles sont particulièrement actifs et même parfois virulents, et qu’ils disposent de relais au Vatican même. Pour le reste, personne ne peut sérieusement songer à voir dans la béatification éventuelle du pape Pacelli la réponse à une quelconque attente des fidèles ni à une urgence.

Laisser le temps au temps pour que se clarifient les eaux troubles de l’Histoire de la Seconde guerre mondiale n’aurait donc, à tout le moins, rien gâché. Sauf à vouloir canoniser la papauté en faisant de tous les papes des bienheureux, ce qui serait un choix politique « ultra-catholique » dans le droit fil de Vatican I, le concile de l’infaillibilité, plus que de Vatican II.

Que penser, alors ?

L’Eglise semble dire qu’elle hésite entre deux modèles de rapport au monde extérieur à bien des égards antagoniques. Deux modèles non seulement de papes, mais de papauté. Et non seulement de papauté, mais de catholicisme.

Le premier modèle, celui qu’incarne Jean Paul II, est plutôt charismatique et dialogal, et n’hésite pas à poser de grands gestes et à prononcer de fortes paroles au nom de l’évangile. Le prophétique l’emporte sur le diplomatique.

Le deuxième, que représente Pie XII, est en son essence monarchique et intransigeant, il veille à l’exaltation de la papauté comme gardienne du dépôt de la foi. Le diplomatique l’emporte sur le prophétique.

L’un est d’inspiration, l’autre d’institution.

Bien entendu, ces deux modèles mériteraient d’être nuancés, ne serait-ce parce que l’on compare deux époques à bien des égards différentes, et parce que Pie XII n’a pas fait que condamner (les prêtres ouvriers, Congar…), il a aussi encouragé, par exemple, l’exégèse historico-critique. Pie XII le mal aimé, trop mal aimé ?

L’essentiel est donc peut-être là, dans ce refus d’une lecture binaire.

On retrouve alors avec la décision du pape le même débat qu’à propos du concile Vatican II. Benoît XVI prône et prêche une historiographie nouvelle. Il se refuse à penser le catholicisme en termes de ruptures historiques, et insiste au contraire sur la continuité et l’homogénéité de la tradition catholique.

Il récuse en un mot, l’existence même de ces deux modèles.

Il serait ridicule d’affirmer qu’en passant de tel pontificat à tel autre l’Eglise aurait cheminé de l’ombre à la lumière, de la lâcheté au courage, et encore moins du traditionalisme au progressisme. Mais à l’inverse, à force de gommer les différences, on finit par brouiller le message jusqu’à la rendre incompréhensible. Surtout à propos du judaïsme, là où sans aucun doute l’Eglise a le plus changé depuis Pie XII, un changement qui ressemble à certains égards à une véritable conversion… en forme de retour aux racines.

Le rapport au judaïsme est en un sens le meilleur indicateur de la compréhension que l’Eglise catholique entend avoir d’elle-même en ce début de millénaire. Les réactions plus attristées que fâchées du monde juif montrent une profonde attente vis à vis de Rome et finalement une forme de bienveillance. Mais à la limite, là n’est pas la question. L’éventuelle béatification de Pie XII concerne au premier chef les catholiques eux-mêmes. A tout le moins, ceux-ci seront nombreux à demeurer troublés ou même choqués si, une fois encore, Rome s’enferme dans une sorte de mutisme d’une autre époque, quand l’opinion publique n’était pas mondiale et l’émotion médiatique immédiate. Comme au moment de l’affaire Williamson, voici un an, une explication de texte aurait été plus qu’utile. Venue avant, elle eût fait sens et évité bien des malentendus. Que ne l’a-t-on donnée, et que ne la donne-t-on ! "

Il me semble que c'est un point de vue assez equilibre

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[bister]

Oh mais oui je suis d'accord avec cet équilibre... de toute façon Pie XII je ne peut que me référer aux historiens, je ne suis pas de l'époque,

Sinon:

Les deux défunts papes se sont donc vus attribués le titre de "vénérables", étape nécessaire avant celle de la reconnaissance d'un miracle. Celle-ci devrait intervenir début 2010 pour Jean Paul II, avant la béatification, dernier palier avant la canonisation et la reconnaissance comme saint. Les premières phases de la procédure, qui prennent généralement des décennies, voire des siècles, ont été achevées en trois ans dans le cas de Jean-Paul II.

maintenant l'ouverture des archives pour Pie XII ne se fera qu'en 2013, donc est il réellement béatifié ? pourtant c'est ce qu'on a lu dans la presse

sinon pour les Papes, Pie XI on en parle pas, pourtant
http://storico.radiovaticana.org/fr1/st ... es_30.html

et pour l'ésotérisme, hitler a mis 6 ans (33-39) pour obtenir sa position de leader et son organizationne, et puis encore 6 ans (39-45) pour ses guerres et ses massacres... soit 66, les 6 autres années on ne sais ce qu'il avait projeté... la venu et le règne du diable? 666... peu être....


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[Rananen]

Propos Hors sujet - la modération

[95D]

Serge Klarsfeld : "Il n'y a aucune raison que Pie XII ne devienne pas saint"
(from lemonde.fr le 24.12.09)

"Il n'y a aucune raison pour que Pie XII ne devienne pas saint", a estimé, jeudi 24 décembre, l'historien Serge Klarsfeld, fondateur de l'association "Les fils et filles des déportés juifs de France", dans une interview accordée au Point.

Alors que le feu vert de Benoît XVI à la béatification du pape Pie XII suscite une importante polémique, et notamment au sein des communautés juives, cette décision "ne choque absolument pas" M.Klarsfeld, qui se dit davantage heurté par "la publication des lettres antisémites de Céline dans La Pléiade, chez Gallimard".

M. Klarsfeld rappelle également que le général de Gaulle, "considéré comme un saint en France", "n'a pas élevé la voix" après la rafle du Vel' d'Hiv de l'été 1942. "Pie XII a joué un rôle déterminant contre Hitler, mais aussi dans la lutte contre le communisme en Europe de l'Est", poursuit l'historien. "Le rôle de Pie XII a aussi été diplomatique et idéologique : il a été le rédacteur de l'encyclique de 1937 condamnant le nazisme et publiée par son prédécesseur", explique-t-il enfin.

"N'occultons pas que Pie XII a eu des gestes discrets et efficaces pour aider les juifs", ajoute-t-il. M. Klarsfeld rappelle enfin que "la priorité de Pie XII était de protéger les catholiques des régimes nazi et communiste".

[gemmill]

Serge Klarsfeld : "Il n'y a aucune raison que Pie XII ne devienne pas saint"
(from lemonde.fr le 24.12.09)

pour vous dire dans quel monde on vit... il faut que ce soit un juif qui fasse la lecon aux anti-catholiques(primaires)...

[Alogos]

Il est marant lui ! De Gaulle n'a pas élevé la voix en 42 ...... il est resté inactif, pépère : il faisait du shopping à Londres ou bien il a élevé la voix ? D'ailleurs en 42, s'il avait élevé la voix, certains l'aurait pris pour un muezzin - de Gaulle étant parti en vacances à Alger (petite portion de France hors métropole).
Si c'est pour écrire ce genre de niaiseries, il vaut mieux que personne de donne de leçon -
Les idées de Céline ne sont pas récentes ......faut-il le virer de la Pléiade ???