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Fonck1 a écrit : 24 février 2024 11:19

Relax a écrit : 24 février 2024 11:12

Il ne faut pas mélanger la politique et la religion, c'est valable pour tous les pays.

il faudrait qu’Israël change de drapeau, et surtout d'être dirigé par des sionistes alors.

Tu devrais le leur suggérer, ça peut marcher sur un malentendu.

Fonck1 a écrit : 24 février 2024 11:20

Relax a écrit : 24 février 2024 11:16

La question ne se pose pas, l’Australie aux australiens, les USA aux américains, la France aux français.

Il faut éviter de remettre en cause la souveraineté des peuples chez eux parce que ça provoque des guerres.

oui sauf qu'ISRAEL n'existait pas avant 48.
donc on peut remettre en cause sa souveraineté, souveraineté qui rappelons le, a été pris par la force.

Remettre en cause la souveraineté des peuples, ça provoque beaucoup de guerres et de victimes, c'est pas une bonne idée.

Once a écrit : 24 février 2024 11:55

vivarais a écrit : 24 février 2024 11:34 Et par subrogation existant depuis 1948 , Israël est aujourd'hui totalement légitime et reconnu par l'ONU
il n'y a plus à remettre en cause cela

Le problème c'est que cet état né d'une décision de l'ONU qu'il s'est empressé d'endosser, n'a cessé de s'essuyer les pieds depuis 48 sur de nombreuses décisions de l'ONU qui ne lui convenaient pas.

Les résolutions de l'ONU n'ont aucun caractère contraignant, chacun en fait ce qu'il veut, ce n'est pas un problème, c'est normal, y'a pas de quoi tomber de la chaise.

Le problème vient de la remise en cause de la légitimité d'un état membre de l'ONU.
Israël est le seul pays membre de l'ONU dont la légitimité est remise en cause par d'autres pays membres de l'ONU, c'est une anomalie très singulière.

Il ne s'agit pas d'un conflit territorial ordinaire, les véritables enjeux dépassent largement les israéliens et les palestiniens.

Relax a écrit : 24 février 2024 13:05

Once a écrit : 24 février 2024 11:55

Le problème c'est que cet état né d'une décision de l'ONU qu'il s'est empressé d'endosser, n'a cessé de s'essuyer les pieds depuis 48 sur de nombreuses décisions de l'ONU qui ne lui convenaient pas.

Les résolutions de l'ONU n'ont aucun caractère contraignant,

Un état qui est né d'une de ces résolutions devrait apprendre à respecter toutes celles qui ont pu être ensuite votées à son encontre : s'il les avait respectées, la situation aurait été moins pire, très probablement.

Le problème vient de la remise en cause de la légitimité d'un état membre de l'ONU.

Ce n'est pas le sujet. Et depuis longtemps.

Israël est devenu un état ivre de sa puissance et de son impunité totale au niveau international. Israël, avec le soutien de la plus grande puissance militaire, économique et financière du monde, se moque totalement de l'éventuelle remise en cause de sa légitimité à l'ONU et des résolutions de l'ONU dont il n'a que faire, sauf celle qui a contribué à sa naissance.

Le problème vient d'un conflit entre deux extrémismes irréconciliables. Sauf que l'un (le Hamas) a été cyniquement encouragé par l'autre (Netanyaou) juste pour affaiblir le Fatah. En fait, Netanayou a toujours eu besoin d'un ennemi pour exister et se maintenir au pouvoir. C'est une autre donnée du problème, le "problème Netanayou" accroché au pouvoir comme une huître au rocher et le problème de son alliance avec les pires extrémistes sionistes religieux que l'on puisse imaginer.

Il ne s'agit pas d'un conflit territorial ordinaire, les véritables enjeux dépassent largement les israéliens et les palestiniens.

Jusqu'en France, malheureusement. Mais pas que. En Grande-Bretagne et aux Etats-Unis aussi. Et là, le rapport de force entre sensibilités pro-palestiniennes et sensibilités pro israéliennes n'est plus du tout le même.

Once a écrit : 24 février 2024 11:55

vivarais a écrit : 24 février 2024 11:34 Et par subrogation existant depuis 1948 , Israël est aujourd'hui totalement légitime et reconnu par l'ONU
il n'y a plus à remettre en cause cela

Le problème c'est que cet état né d'une décision de l'ONU qu'il s'est empressé d'endosser, n'a cessé de s'essuyer les pieds depuis 48 sur de nombreuses décisions de l'ONU qui ne lui convenaient pas.

Euhh..le problème, c'est qu'en 1948, 5 armées arabes se sont jetées sur Israël nouvellement créé au lendemain du vote de la résolution 181.

da capo a écrit : 25 février 2024 17:49

Once a écrit : 24 février 2024 11:55

Le problème c'est que cet état né d'une décision de l'ONU qu'il s'est empressé d'endosser, n'a cessé de s'essuyer les pieds depuis 48 sur de nombreuses décisions de l'ONU qui ne lui convenaient pas.

Euhh..le problème, c'est qu'en 1948, 5 armées arabes se sont jetées sur Israël nouvellement créé au lendemain du vote de la résolution 181.

Ce n'est pas aussi simple.

Le problème est de savoir pourquoi les pays arabes voisins n'acceptent pas ce plan de partage (déjà bien peu équitable puisqu'il octroie plus de territoire aux Juifs pour une population arabe bien supérieure à l'époque ).

Voici une des raisons :

"La très grande majorité des Arabes palestiniens et des États arabes sont opposés à ce plan qu’ils trouvent injuste car allant à l’encontre de la volonté des populations locales. Depuis 1920, ils réclamaient la fin de l’immigration juive et l’indépendance de la Palestine, au mieux en tant qu’État multi-confessionnel dans lequel les populations juives jouiraient d’une autonomie plus ou moins importante et dont les droits seraient protégés. Ils estiment que les Arabes de Palestine n’ont pas à payer pour un crime commis à l’encontre des Juifs par les nations européennes. Ils jugent également la partition illégale car allant à l’encontre du Livre blanc britannique de 1939. Ils craignent enfin que les sionistes ne chassent les populations arabes, le projet ne pouvant s’accommoder d’une minorité arabe trop importante dans un État juif. La nécessité de leur transfert, volontaire ou forcé, avait été évoquée à plusieurs reprises les années précédentes."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_de_p ... _Palestine

Ce en quoi les états arabes ne se trompent pas puisque le projet initial sioniste était clairement de chasser tous les populations arabes de Palestine.

La réalité c'est que tant qu'il y aura un juif sur terre ,les arabes ne s'arrêteront jamais de les pourchasser où qu'ils soient.La preuve avec Gaza où vivait le hamas qui "dirigeait et manipulait" le secteur.

latresne a écrit : 25 février 2024 18:18 La réalité c'est que tant qu'il y aura un juif sur terre ,les arabes ne s'arrêteront jamais de les pourchasser où qu'ils soient.La preuve avec Gaza où vivait le hamas qui "dirigeait et manipulait" le secteur.

C’est possible, mais peut être aussi que si on partage les choses avec équité ça marchera.
Rabbin y était presque arrivé, on sait comment ça a fini….

Fonck1 a écrit : 25 février 2024 18:51

latresne a écrit : 25 février 2024 18:18 La réalité c'est que tant qu'il y aura un juif sur terre ,les arabes ne s'arrêteront jamais de les pourchasser où qu'ils soient.La preuve avec Gaza où vivait le hamas qui "dirigeait et manipulait" le secteur.

C’est possible, mais peut être aussi que si on partage les choses avec équité ça marchera.
Rabbin y était presque arrivé, on sait comment ça a fini….

Pourquoi les pays arabes refusent en nov. 47 le partage en 2 Etats ,1 juif ,1 palestinien ,Jérusalem placé sous juridiction internationale ? Voilà le résultat en 2024.

latresne a écrit : 25 février 2024 20:24

Fonck1 a écrit : 25 février 2024 18:51

C’est possible, mais peut être aussi que si on partage les choses avec équité ça marchera.
Rabbin y était presque arrivé, on sait comment ça a fini….

Pourquoi les pays arabes refusent en nov. 47 le partage en 2 Etats ,1 juif ,1 palestinien ,Jérusalem placé sous juridiction internationale ? Voilà le résultat en 2024.

À l’époque, ils n’ont pas mesuré .
Mais pourquoi les juifs sionistes ont flingué rabbin? Vous avez aussi la réponse .

Once a écrit : 25 février 2024 16:56

Relax a écrit : 24 février 2024 13:05

Les résolutions de l'ONU n'ont aucun caractère contraignant,
Le problème vient de la remise en cause de la légitimité d'un état membre de l'ONU[/surligne].

Le problème vient d'un conflit entre deux extrémismes irréconciliables. Sauf que l'un (le Hamas) a été cyniquement encouragé par l'autre (Netanyaou) juste pour affaiblir le Fatah. En fait, Netanayou a toujours eu besoin d'un ennemi pour exister et se maintenir au pouvoir. C'est une autre donnée du problème, le "problème Netanayou" accroché au pouvoir comme une huître au rocher et le problème de son alliance avec les pires extrémistes sionistes religieux que l'on puisse imaginer.

Le conflit entre Israël et les palestiniens dure depuis 60 ans, les palestiniens ne reconnaissent pas la légitimité d'Israël qu'ils veulent détruire de la mer au Jourdain.
Cette guerre de Gaza sera probablement la dernière, c'est plié, le rapport de force leur est très défavorable, les palestiniens n'auront jamais d'état.

Il ne s'agit pas d'un conflit territorial ordinaire, les véritables enjeux dépassent largement les israéliens et les palestiniens.

Jusqu'en France, malheureusement. Mais pas que. En Grande-Bretagne et aux Etats-Unis aussi. Et là, le rapport de force entre sensibilités pro-palestiniennes et sensibilités pro israéliennes n'est plus du tout le même.

Les différentes manifestations dans les rues n'ont aucun impact sur les rapport de forces militaires et politiques.

Ce conflit dépasse largement les considérations territoriales qui représentent des superficies dérisoires, il implique également les pays arabes qui soutiennent tacitement Israël, l'Iran et donc indirectement la Russie, les USA et les pays européens dans une moindre mesure.

Les négociations en cours pour l'après-guerre et la gouvernance civile à Gaza se feront entre grandes puissances mondiales et régionales, l'autorité palestinienne devra probablement se contenter de tenir la chandelle.

Fonck1 a écrit : 25 février 2024 18:51

latresne a écrit : 25 février 2024 18:18 La réalité c'est que tant qu'il y aura un juif sur terre ,les arabes ne s'arrêteront jamais de les pourchasser où qu'ils soient.La preuve avec Gaza où vivait le hamas qui "dirigeait et manipulait" le secteur.

C’est possible, mais peut être aussi que si on partage les choses avec équité ça marchera.

Un plan de partage a été élaboré en 1947, les arabes l'ont refusé, il faut en prendre acte, on ne peut pas réécrire l'histoire.
Et depuis ils revendiquent allégrement la Palestine from the river to the sea.

Aujourd'hui ils n'en ont jamais été aussi loin, le rapport de force étant devenu ce qu'il est, c'est plié, les palestiniens n'auront jamais d'état.

dès fois, une image vaut mille mots.

Relax a écrit : 25 février 2024 21:15
Aujourd'hui ils n'en ont jamais été aussi loin, le rapport de force étant devenu ce qu'il est, c'est plié, les palestiniens n'auront jamais d'état.

et Israël sera toujours en guerre, d'autant plus qu'il y a maintenant, 2 millions de combattants de plus hors de leurs frontières expropriés.
ce n'est pas prêt de s'arrêter.

Fonck1 a écrit : 25 février 2024 21:19

Relax a écrit : 25 février 2024 21:15
Aujourd'hui ils n'en ont jamais été aussi loin, le rapport de force étant devenu ce qu'il est, c'est plié, les palestiniens n'auront jamais d'état.

et Israël sera toujours en guerre, d'autant plus qu'il y a maintenant, 2 millions de combattants de plus hors de leurs frontières expropriés.
ce n'est pas prêt de s'arrêter.

Israël est plus fort à la guerre que les palestiniens, l'affrontement conduit à l'auto-destruction des palestiniens, c'est le pot de terre contre le pot de fer, les combats cesseront faute de combattants.

Aujourd'hui, plus personne ne peut raisonnablement croire à une coexistence ou même à un voisinage pacifique entre Israël et les palestiniens.

Nétanyahou a fait adopter par son gouvernement un plan pour l'après-guerre, qui s'inscrit dans le cadre des accords d'Oslo de 1993 mais sans le hamas ni Abbas.
Ça suppose une réforme en profondeur de l'autorité palestinienne, c'est pas pour de suite.