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AAAgora a écrit : 28 décembre 2019 22:46
Diogène a écrit : 28 décembre 2019 21:51 Pouvez vous nous sortir autre chose que les âneries des tracts de LFI/NPA/PCF SVP ?
Pas avec vous, car vous ne savez pas faire la différence entre productif et financier.

C'est cela, prenez moi pour con. Votre différenciation n'existe dans un aucun bouquin sérieux traitant de l'économie.

Fonck1 a écrit : 29 décembre 2019 00:21
AAAgora a écrit : 28 décembre 2019 21:45 .
Et vous y croyez à ce que vous dites ?
Une seule question : comment se fait-il qu'une montagne de milliards se concentre dans un petit cercle d'amis, bien à l'abri de regards indiscrets ?
Le capitalisme productif n'est plus à la mode, il a été remplacé par le capitalisme financier, beaucoup plus rentable et bien plus opaque.
beaucoup de gens sont devenus riche de part leur travail.
c'est sur, ce n'est pas donné à tout le monde.

Oui, faut pas être une feignasse chouineuse bossant 32 heures semaines 8 mois par an en préparant la prochaine grève.

Diogène a écrit : 28 décembre 2019 21:16 Répartir les richesses autrement que par la moi de l'offre et de la demande ne fait qu'appauvrir les riches et que les dégoûter de travailler et d'investir en France. La seule façon d'enrichir les pauvres consiste à leur donner le goût du dur labeur.

ouais ...

vous nous expliquerez comment vous donnez du "dur labeur" à 5.5 millions de chômeurs à partir de 260 000 emplois par an

"appauvrir les riches" ?

ce n'est pas vraiment la tendance quand on voit les dividendes versés, l'explosion du nombre de millionnaires et milliardaires 3 fois plus grande en France qu'ailleurs dans le monde ;
l'hypocrisie des dirigeants parasites qui pillent les ressources de la protection sociale pour s'engraisser, on connait ...

lotus95 a écrit : 29 décembre 2019 01:06
Diogène a écrit : 28 décembre 2019 21:16 Répartir les richesses autrement que par la moi de l'offre et de la demande ne fait qu'appauvrir les riches et que les dégoûter de travailler et d'investir en France. La seule façon d'enrichir les pauvres consiste à leur donner le goût du dur labeur.
ouais ... vous nous expliquerez comment vous donnez du "dur labeur" à 5.5 millions de chômeurs à partir de 260 000 emplois par an

en faisant venir des investisseurs, en libérant le travail.
ce que fait macron, et qui est en passe de réussir son paris.

Fonck1 a écrit : 29 décembre 2019 01:10
lotus95 a écrit : 29 décembre 2019 01:06 ouais ... vous nous expliquerez comment vous donnez du "dur labeur" à 5.5 millions de chômeurs à partir de 260 000 emplois par an
en faisant venir des investisseurs, en libérant le travail.
ce que fait macron, et qui est en passe de réussir son paris.

tu parles ... des investisseurs qui viennent faire leur marché en France, piller au passage ses savoir-faire, et repartir comme ils sont venus ?
ou comme des Amazon qui créent des emplois mais en suppriment beaucoup plus et ne paient pas leurs impôts en France ?
tu as une bien triste image de la France pour croire que c'est une bonne chose de transformer le pays en baignoire qui se remplit et se vide au gré de ceux qui viendront bien y venir, chacun dans des intérêts qui n'ont rien à voir avec les intérêts nationaux
ce que fait Macron, c'est de tout détruire pour brader la France au meilleur offrant, ni plus ni moins

lotus95 a écrit : 29 décembre 2019 01:33
Fonck1 a écrit : 29 décembre 2019 01:10 en faisant venir des investisseurs, en libérant le travail.
ce que fait macron, et qui est en passe de réussir son paris.
tu parles ... des investisseurs qui viennent faire leur marché en France, piller au passage ses savoir-faire, et repartir comme ils sont venus ?
ou comme des Amazon qui créent des emplois mais en suppriment beaucoup plus et ne paient pas leurs impôts en France ?
tu as une bien triste image de la France pour croire que c'est une bonne chose de transformer le pays en baignoire qui se remplit et se vide au gré de ceux qui viendront bien y venir, chacun dans des intérêts qui n'ont rien à voir avec les intérêts nationaux
ce que fait Macron, c'est de tout détruire pour brader la France au meilleur offrant, ni plus ni moins

le problème avec les gens comme vous, c'est que vous ne voyez que les choses parcellaires et pas les choses dans leur ensemble.
on ne risque pas d'arriver à quoi que ce soit avec cet esprit si réfractaire et dénué de sens.
la france est actuellement dans le top 3 des investissements dans le monde.
sachez que le travail, n'est pas quelque chose de perenne et qu'il peut venir ou repartir, rester ou s'arrêter.
et qu'il vaut mieux qu'il vienne que pas.

Fonck1 a écrit : 29 décembre 2019 01:41
lotus95 a écrit : 29 décembre 2019 01:33
tu parles ... des investisseurs qui viennent faire leur marché en France, piller au passage ses savoir-faire, et repartir comme ils sont venus ?
ou comme des Amazon qui créent des emplois mais en suppriment beaucoup plus et ne paient pas leurs impôts en France ?
tu as une bien triste image de la France pour croire que c'est une bonne chose de transformer le pays en baignoire qui se remplit et se vide au gré de ceux qui viendront bien y venir, chacun dans des intérêts qui n'ont rien à voir avec les intérêts nationaux
ce que fait Macron, c'est de tout détruire pour brader la France au meilleur offrant, ni plus ni moins
le problème avec les gens comme vous, c'est que vous ne voyez que les choses parcellaires et pas les choses dans leur ensemble.
on ne risque pas d'arriver à quoi que ce soit avec cet esprit si réfractaire et dénué de sens.
la france est actuellement dans le top 3 des investissements dans le monde.
sachez que le travail, n'est pas quelque chose de perenne et qu'il peut venir ou repartir, rester ou s'arrêter.
et qu'il vaut mieux qu'il vienne que pas.

ok, le travail peut venir et repartir ; dans ce cas, il faut assumer cette politique mortifère et permettre malgré tout aux français de survivre entre 2 ... c'est le rôle d'un gouvernement ; à l'heure actuelle, on ne fait que leur faire subir la double peine : le chômage et le sabrage de leurs droits au chômage et à la retraite

non, je crois que ce sont plutôt les macroniens qui ont une vision bien déformée par la course éternelle au profit, et qu'ils calquent ce qu'il y a de pire des autres pays : un taux de chômage bas avec un taux de pauvreté qui grimpe, des droits sociaux qui s'amenuisent pour le bonheur d'une minorité de parasites ...
demandes toi pourquoi Macron est revenu sur l'exit tax ? pourquoi il réduit les équipes de Bercy en charge des contrôles ? pourquoi les allègements de charges ne font l'objet d'aucun contrôle ? ...........
c'est justement parce que je vois les choses dans leur ensemble que je n'ai pas le même raisonnement que toi

@Fonck et lotus
Votre débat est idéologique et montre que le clivage droite/gauche n'a certainement pas disparu.

Macron fait une politique de droite. On aime ou on aime pas...

Libéraliser le travail rendrait peut-être un peu service aux entreprises mais risque aussi de pénaliser pas mal de français qui sont déjà obligés pour certains d'enchaîner des CDD pas franchement attractifs.

Là est toute la problématique : qu'est-ce qui est le plus important les chiffres économiques ou le bien être des citoyens?
L'un ne va pas sans l'autre et inversement.

Mais attention quand on précarise trop le travail pour les salariés on leur rend la vie plus dure. Et quand la vie est plus dure on ne fait pas d'enfant.
Il y a toujours la possibilité de jouer sur le levier de l'immigration comme les anglais et les allemands le font mais en France on est à 33,9% pour le RN au deuxième tour de la présidentielle, faudrait pas que ça grimpe encore de trop...

Moi je suis plutôt de gauche du genre à la Stiglitz. Et je pense que contrairement à ce que dit Victor par exemple la gauche peut gouverner dans la durée sans amener le pays à la faillite.
En France les études supérieures sont presque gratuites comparé à l'Angleterre ou aux USA j'ai pas remarqué pour autant que notre système était en perdition par rapport à eux par exemple...
Pareil pour les dépenses de santé, la sécu ne ruine pas la France et ne l'empêche pas d'être compétitive.

Alors finalement je me méfie des discours alarmistes des afficionados du libéralisme...
Les anglais ne sont pas plus riches que les français.

Bertrand a écrit : 29 décembre 2019 04:07 @Fonck et lotus
Votre débat est idéologique et montre que le clivage droite/gauche n'a certainement pas disparu.

Macron fait une politique de droite. On aime ou on aime pas...

Libéraliser le travail rendrait peut-être un peu service aux entreprises mais risque aussi de pénaliser pas mal de français qui sont déjà obligés pour certains d'enchaîner des CDD pas franchement attractifs.

Là est toute la problématique : qu'est-ce qui est le plus important les chiffres économiques ou le bien être des citoyens?
L'un ne va pas sans l'autre et inversement.

Mais attention quand on précarise trop le travail pour les salariés on leur rend la vie plus dure. Et quand la vie est plus dure on ne fait pas d'enfant.
Il y a toujours la possibilité de jouer sur le levier de l'immigration comme les anglais et les allemands le font mais en France on est à 33,9% pour le RN au deuxième tour de la présidentielle, faudrait pas que ça grimpe encore de trop...

Moi je suis plutôt de gauche du genre à la Stiglitz. Et je pense que contrairement à ce que dit Victor par exemple la gauche peut gouverner dans la durée sans amener le pays à la faillite.

droite/gauche, quelle importance ? l'essentiel est que ça marche ; et là ce n'est pas le cas
ça fait plus de 20 ans qu'on se dépouille de milliards au nom de la sacro sainte compétitivité, et les indicateurs prouvent que ça n'a rien apporté ;
le niveau de chômage est toujours à un niveau élevé, la balance commerciale toujours déficitaire, la croissance est plus ou moins là mais n'a quasiment pas d'impact sur le reste ... on oublie cela dit que la croissance est autant portée par la demande que par les hausses de prix

mais on a des dividendes qui crèvent les plafonds, un nombre de milliardaires/millionnaires qui augmente 3 fois plus vite qu'ailleurs ... ce n'est pas perdu pour tout le monde

et oui, cette minorité a perdu de vue que sans la base, l'édifice s'écroule ...
pour moi, le cercle vertueux est : revenu suffisant - consommation - croissance - emploi - recettes sociales et fiscales ... le reste n'est que propagande hypocrite

Bertrand a écrit : 29 décembre 2019 04:07 @Fonck et lotus
Votre débat est idéologique et montre que le clivage droite/gauche n'a certainement pas disparu.

Macron fait une politique de droite. On aime ou on aime pas...

Libéraliser le travail rendrait peut-être un peu service aux entreprises mais risque aussi de pénaliser pas mal de français qui sont déjà obligés pour certains d'enchaîner des CDD pas franchement attractifs.

Là est toute la problématique : qu'est-ce qui est le plus important les chiffres économiques ou le bien être des citoyens?
L'un ne va pas sans l'autre et inversement.

Mais attention quand on précarise trop le travail pour les salariés on leur rend la vie plus dure. Et quand la vie est plus dure on ne fait pas d'enfant.
Il y a toujours la possibilité de jouer sur le levier de l'immigration comme les anglais et les allemands le font mais en France on est à 33,9% pour le RN au deuxième tour de la présidentielle, faudrait pas que ça grimpe encore de trop...

Moi je suis plutôt de gauche du genre à la Stiglitz. Et je pense que contrairement à ce que dit Victor par exemple la gauche peut gouverner dans la durée sans amener le pays à la faillite.
En France les études supérieures sont presque gratuites comparé à l'Angleterre ou aux USA j'ai pas remarqué pour autant que notre système était en perdition par rapport à eux par exemple...
Pareil pour les dépenses de santé, la sécu ne ruine pas la France et ne l'empêche pas d'être compétitive.

Alors finalement je me méfie des discours alarmistes des afficionados du libéralisme...
Les anglais ne sont pas plus riches que les français.

.
Bonjour Bertrand,
Ce n'est pas le libéralisme qui est en cause, mais le néo-libéralisme.
La différence est de taille.
Le capitalisme, qui prône la liberté d'entreprendre, a toujours marché sur trois jambes : bénéfices raisonnables, investissements conséquents pour pérenniser le futur de l'entreprise, sécurité de l'emploi pour les travailleurs.
Les conflits entre salariés et direction ont toujours eu lieu sur les salaires et les conditions de travail, en terminant presque toujours sur des compromis.

Les multinationales ont ouvert la voie à la mondialisation économique et le néo-libéralisme ou capitalisme financier a supplanté le capitalisme productif dans les pays occidentaux.
Les conséquences sur les "trois jambes" sont plus que visibles : les bénéfices ont explosé en faveur d'actionnaires qui considèrent les entreprises comme des vaches à lait ; les investissements sont à la baisse (souvent la raison pour mettre les clés sous la porte et les salariés sur le trottoir - voir la dernière Whirlpool d'Amiens); les salariés enfin ont été précarisés, salaires qui stagnent, de plus en plus de CDD, licenciements économiques individuels et collectifs (délocalisations et faillites), pour ne pas parler de l'absence des grèves ( la conscience de la précarité qui engendre la peur).

lotus95 a écrit : 29 décembre 2019 13:07 le niveau de chômage est toujours à un niveau élevé, la balance commerciale toujours déficitaire, la croissance est plus ou moins là mais n'a quasiment pas d'impact sur le reste ... on oublie cela dit que la croissance est autant portée par la demande que par les hausses de prix

/quote]

on oublie cela dit que la croissance est autant portée par la demande que par les hausses de prix
oui , oui , on il estpréférabke d' oublier vos conneries

https://www.robert-schuman.eu/fr/questi ... -zone-euro

Nos estimations montrent que la hausse des prix du pétrole, après prise en compte de l'appréciation de l'euro, a eu un effet récessif sur l'économie de la zone euro en 2004, 2005 et 2006 : son coût cumulé est compris entre 1 et 2,2 points de croissance selon les estimations. En 2002, 2003 et 2007, la hausse des prix du pétrole en dollar a été complètement compensée par l'appréciation de l'euro. En moyenne sur 2002-2007, le coût, en termes de croissance, de la hausse des prix du pétrole aura été compris entre 0,14 et 0,34 point de pourcentage par an.

Fonck1 a écrit : 29 décembre 2019 00:21
AAAgora a écrit : 28 décembre 2019 21:45
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Et vous y croyez à ce que vous dites ?
Une seule question : comment se fait-il qu'une montagne de milliards se concentre dans un petit cercle d'amis, bien à l'abri de regards indiscrets ?
Le capitalisme productif n'est plus à la mode, il a été remplacé par le capitalisme financier, beaucoup plus rentable et bien plus opaque.
beaucoup de gens sont devenus riche de part leur travail.
c'est sur, ce n'est pas donné à tout le monde.

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Pas beaucoup, Fonck, on reste dans la minorité.
Mais vous n'avez pas répondu à mes affirmations, qui se détachent du nombre de personnes et qui soutiennent un changement radicale dans le fonctionnement du capitalisme.
Il faut penser macro-système, Fonck, et non sur le combien de personnes sont devenues riches par le travail.
Aujourd'hui on s'enrichit surtout par les transactions financières, bien loin du monde du travail.
Dites moi que ce n'est pas vrai........

Diogène a écrit : 29 décembre 2019 00:52
AAAgora a écrit : 28 décembre 2019 22:46
Pas avec vous, car vous ne savez pas faire la différence entre productif et financier.
C'est cela, prenez moi pour con. Votre différenciation n'existe dans un aucun bouquin sérieux traitant de l'économie.

Fonck1 a écrit : 29 décembre 2019 00:21
beaucoup de gens sont devenus riche de part leur travail.
c'est sur, ce n'est pas donné à tout le monde.
Oui, faut pas être une feignasse chouineuse bossant 32 heures semaines 8 mois par an en préparant la prochaine grève.

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En voilà une qui donne à réfléchir :

"Le néo-libéralisme est une philosophie politique qui prétend comprendre la relation entre la nature humaine et l'économie et conclut que la maximisation de l'épanouissement humain peut être réalisée par la maximisation du profit des capitalistes.Il désigne un ensemble de politiques économiques qui soutiennent la libéralisation économique, l'ouverture des marchés, la déréglementation, l'abolition de la licence et toutes les formes de contrôle de l'État dans le commerce et la mondialisation rapide de l'économie capitaliste. Le néolibéralisme préconise sa philosophie indépendamment du fait que cela nuit aux intérêts des travailleurs et brise le filet de sécurité pour les pauvres. Il défend la réduction des dépenses en raison des avantages sociaux tels que les soins de santé, l'éducation, les services d'utilité publique qui ont une influence négative sur les intérêts du public. Le néolibéralisme veut remplacer le concept de bien public et de sécurité sociale par la responsabilité individuelle. Selon cette approche, les individus doivent s'aider eux-mêmes dans toutes les circonstances, sans se tourner vers l'État pour obtenir de l'aide."

Vous ne répondez à ma question. Je vous ai coincé sur la différenciation entre le "capitalisme productif et le capitalisme financier". Vous me répondez sur le néo-libéralisme sans citer la référence de votre couper-coller (hors la loi donc). Vous stagnez dans le délabrement intellectuel le plus total.

Diogène a écrit : 29 décembre 2019 23:14 Vous ne répondez à ma question. Je vous ai coincé sur la différenciation entre le "capitalisme productif et le capitalisme financier". Vous me répondez sur le néo-libéralisme sans citer la référence de votre couper-coller (hors la loi donc). Vous stagnez dans le délabrement intellectuel le plus total.

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Vous êtes plutôt court dans votre réponse : il n'y a rien qui donne à réfléchir.
le Néolibéralisme c'est le système politique (ou philosophique), les capitalisme financier c'est, ni plus ni moins, que sa mise en pratique.
Quant au fait que je suis coincé, je vous renvoie à mon post adressé à Bertrand.
J'ai répondu à lui car il a mis du contenu dans son post, les vôtres sont toujours vides.

Allez, encore un coup de pied en touche, rigolo.

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