Dossier : réforme des retraites

[lepicard]

Et de plus, c'est exactement l'objectif recherché par ce gouvernement : Diviser...

Ceci n'a rien de nouveau, les divisions ont toujours existé. Entre seigneurs féodaux au Moyen-âge, entre ville franche et ville royale, entre prince de sang et prince de rang, entre noblesse, clergé et tiers-état, entre lui et lui, lui et elle, elle et elle, eux et eux...

Ce qui amplifie le phénomène aujourd'hui, c'est la profusion des médias et des sources d'infos.

oui et c'est bien connu qu'en France ; rien ne marche , et........ne marchera jamais si on réforme (prélevement à la source , formation , Blanquer ........)

[UBUROI]

Bon, on va pas laisser Attac monopoliser le débat sur l'affreuse "capitalisation"!
Macron ne l'oublions pas avait averti: fin de la rente dont l'immobilière et tout pour favoriser le financement des entreprises, et ...donc relancer l'activité en France... et donc créer des emplois.
D'où dans un 1er temps, la suppression de l'ISF et la création de l'IFI. Objectif favoriser le "capital productif des entreprises"

Dans ce second temps, tant décrié, la Loi Pacte loi du 22 mai 2019 relative à la croissance et la transformation des entreprises (PACTE) et ses textes d'application : ordonnance du 24 juillet 2019 portant réforme de l'épargne retraite supplémentaire et décret du 30 juillet 2019.
Les publics concernés sont les particuliers et les entreprises. L’objectif est de renforcer l'attractivité de l'épargne de long terme et de l'orienter davantage vers le financement des entreprises.

Une logique implacable, dans le programme de Macron!

Pourquoi une réforme de l'épargne retraite ?

Alors que les Français ont un niveau d’épargne parmi les plus élevés d’Europe (environ 500 Md€), l’épargne retraite reste paradoxalement peu développée en France. Elle représente seulement 230 Md€ d’encours au total, contre 1 700 Md€ pour l’assurance vie et 400 Md€ pour les livrets réglementés (Livret A, LDD). Ce développement limité tient notamment à une offre de produits complexe et éclatée (PERP, PERCO, article 83, Madelin, etc.). Ces produits répondent à des règles hétérogènes et sont peu orientés vers le financement de nos entreprises.

Cette situation présentait de nombreux inconvénients pour les épargnants :

l’épargne accumulée était peu portable : les épargnants devaient parfois cumuler plusieurs produits sans possibilité de regroupement ou de transfert de leur épargne ;
l’offre était peu lisible et mal comprise, car chaque produit d’épargne retraite était régi par des règles et des fiscalités différentes ;
les modalités de sortie étaient rigides : la plupart des produits d’épargne retraite proposaient uniquement une sortie en rente viagère ;
le niveau de frais pouvait être élevé, et les rendements insatisfaisants, dans la mesure où les placements n’étaient pas toujours optimisés.

Cette situation était aussi défavorable aux entreprises :

l’épargne retraite était insuffisamment développée et peu investie en actions, alors que nos entreprises ont besoin de fonds propres pour financer leur croissance et leurs innovations ;
vis-à-vis de leurs salariés, les entreprises peinaient à proposer des produits d’épargne retraite attractifs et adaptés aux besoins d’une épargne longue.

Le fonctionnement du nouveau Plan Épargne Retraite

Prise en application de la loi du 22 mai 2019 relative à la croissance et la transformation des entreprises (loi PACTE), l’ordonnance portant réforme de l’épargne retraite crée de nouveaux plans d’épargne retraite (PER) qui peuvent être proposés aux épargnants, dès le 1er octobre 2019.

Le vin est selon le cas...un poison ou un nectar. Attac considère que l'épargne retraite est un poison mortel, alors que l'assurance vie un nectar!

[latresne]

Ceux qui sont contre cette réforme veulent nous faire avaler qu' ils pensent en priorité à leurs enfants et petits enfants ! Tous des fq comme ceux de la SNCF ,RATP et autres enseignants qui en réaliyé ne pensent qu'à leur gueule .
Ils vont bénéficier du travail en particulier des scientifiques qui vont leur rallonger la vie et donc coûter un max pour l'économie du pays.Sans compter qu'ils auront pu bénéficier des fameuses 35 hs .Et donc arrivés à la retraite pas trop usés pour continuer à glander .
Rien à voir avec les horaires et conditions de travail autrement + difficiles des retraités d'aujourd'hui qui sont fatigués .

T'es gentil Latresnes mais moi j'ai su choisir mon métier, ma boîte, progresser, militer, éviter le burn out en faisant chier un max mon manager à chaque entretien annuel d'évaluation pour lui montrer qu'il se noyait dans des injonctions contradictoires grosses comme mon bras! Faut se battre dans la vie, individuellement mais aussi collectivement: les cadres qui exerçaient les mêmes fonctions que moi me suivaient et on se protégeaient ainsi; On a formé une équipe super et on est parti en retraite à peu près tous en forme... sauf ceux qui sont morts en route

Tant mieux si tt c'est trés bien passé pour toi .Je retiens que tu as eu la chance d'arriver à faire changer d'avis ton supérieur hiérarchique .Ca n'arrive pas à tt le monde.Je n'y suis jamais arrivé .C'est lui qui décidait ,ça se résumé tjrs par " si ça ne te plait pas tu vas voir ailleurs."Je n'&tais pas suffisamment star et indispensable. .On est d'accord sur le fait qu'il faut se battre ,comme beaucoup je n'ai fait que ça .Des fois tu gagnes ,des fois tu perds .Aprés j'ai eu mon commerce et là je décidais .
Ce qui m'horripile c'est le discours qui consiste à se servir de sa progéniture pour obtenir gain de cause .Comme aujourd'hui une prof interwiévée dans la manif qui disait "on ne peut pas s'occuper correctement des élèves ,il faut que leurs parents le comprennent."
Ils appellent au secours les parents dans les manifs.
Ceci dit je comprends que l'on veuille garder ses privilèges ,mais avec de la tenue,sans faire le trottoir.

[lotus95]

c'est une idée reçue et un raisonnement simpliste, il faut lire le rapport du COR ...
même avec ce paramètre, le système s'équilibre avec des pensions moyennes plus faibles que les salaires moyens ;
les réformes précédentes commencent à produire leurs effets, et les pensions sont dans une tendance baissière.

le système s’équilibre ....soit en augmentant les cotisations, soit en reculant l'age de départ, soit en baissant les pensions!

oui, tu as juste oublié les facteurs de déséquilibre : chômage, emploi de moindre qualité et niveau de salaire, allègements de cotisations non compensés ;
moi aussi, si j'étais entrepreneur, je pourrais organiser le déficit de ma boite pour ne pas payer mes fournisseurs et salariés ; c'est un peu facile ...

[Kelenner]

le système s’équilibre ....soit en augmentant les cotisations, soit en reculant l'age de départ, soit en baissant les pensions!

En effet. Comme on est dans un système soi-disant "solidaire" et que les macroneux n'ont que le mot "équité" à la bouche, la solution la plus juste serait donc de faire un mix des trois; en tenant compte du fait que les conditions de départ ont DEJA été durcies de façon drastiques lors des précédentes réformes et qu'elles ne devraient donc être modifiées qu'en cas d'extrême urgence -ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

En toute logique, donc, il faudrait commencer par augmenter les cotisations et baisser les pensions de ceux qui ont eu les conditions de départ les plus favorables (Latresne, Uburoi, Rat Pack et toute cette clique qui "curieusement" est favorable à une réforme qui les avantage... drôle de hasard). Or, ce sont justement les deux pistes que le gouvernement exclut d'office, sans raison valable. Le foutage de gueule étant aussi manifeste, y a aucune raison d'accepter d'être le dindon de la farce.

[Kelenner]

Evidemment car cette réforme garantit le niveau des pensions actuelles! Les retraités post 68, génération 70 - 80 ans, sont des égoïstes qui ne pensent même pas à leurs enfants, leurs proches, ils pensent à profiter comme ils l'ont toujours fait tout au long de leur vie...

Tout doux ma belle, t'es pas un expert des enquêtes auprès ce MA population!
Voilà une réalité, celle que je connais dans mon entourage et que je vis:
- on a payé des études à nos enfants, qui sont parfaitement indépendants.
- On a aidé à leurs 5 ou 6 déménagements entre lycèe, fac, et premiers postes.
- On leur verse des aides régulières sans contrepartie,
- on les aide à financer leur 1er achat immobilier;
- on aide les petits enfants.
- On assiste les 4 parents jusqu'à leur disparition.
- On participe à la vie associative de la commune.
- On fait des dons, on emploie du personnel
- on reste actif, on bosse, on embellit, on valorise son patrimoine à transmettre, on s'entretient mentalement et physiquement pour retarder l'heure de la dépendance
- on ne regarde pas la télé qui flatte la panse et qui rend con
- et on reste syndiqué à 70 ans.
etc
Tu peux en dire autant ?

Tu confonds absolument tout, comme toujours. Tout ce cinéma, dont on peut douter de la véracité au vu de ta mentalité égocentrée, on s'en tape complètement, tout le monde fait ça et les futurs retraités le feront également malgré leurs moyens réduits par votre faute.

Ce qu'on veut, ce n'est pas l'aumône, la charité, pour que tu puisses ensuite te pavaner en t'auto-persuadant d'être un grand seigneur répandant ta générosité sur la basse populace. On veut ce qui nous revient de droit, et que VOTRE génération nous vole indûment. Pour le moment, on est au stade du dialogue, si vous persistez dans cette attitude immonde ça pourrait très mal tourner, à mon grand regret, mais on ne peut pas foutre de la gueule du monde éternellement et ne jamais en subir les conséquences. On finit toujours par payer le prix de ses actes, et ce jour ce n'est pas pour 20 centimes de CSG que tu viendras pleurer, mais sur les 30 ou 50% de baisse de pension qu'on vous fera supporter pour équilibrer les comptes. Faudra pas venir chialer, c'est maintenant qu'il faut se montrer solidaire, ou vous allez le payer au centuple

[UBUROI]

T'es gentil Latresnes mais moi j'ai su choisir mon métier, ma boîte, progresser, militer, éviter le burn out en faisant chier un max mon manager à chaque entretien annuel d'évaluation pour lui montrer qu'il se noyait dans des injonctions contradictoires grosses comme mon bras! Faut se battre dans la vie, individuellement mais aussi collectivement: les cadres qui exerçaient les mêmes fonctions que moi me suivaient et on se protégeaient ainsi; On a formé une équipe super et on est parti en retraite à peu près tous en forme... sauf ceux qui sont morts en route

Tant mieux si tt c'est trés bien passé pour toi .Je retiens que tu as eu la chance d'arriver à faire changer d'avis ton supérieur hiérarchique .Ca n'arrive pas à tt le monde.Je n'y suis jamais arrivé .C'est lui qui décidait ,ça se résumé tjrs par " si ça ne te plait pas tu vas voir ailleurs."Je n'&tais pas suffisamment star et indispensable. .On est d'accord sur le fait qu'il faut se battre ,comme beaucoup je n'ai fait que ça .Des fois tu gagnes ,des fois tu perds .Aprés j'ai eu mon commerce et là je décidais .
Ce qui m'horripile c'est le discours qui consiste à se servir de sa progéniture pour obtenir gain de cause .Comme aujourd'hui une prof interwiévée dans la manif qui disait "on ne peut pas s'occuper correctement des élèves ,il faut que leurs parents le comprennent."
Ils appellent au secours les parents dans les manifs.
Ceci dit je comprends que l'on veuille garder ses privilèges ,mais avec de la tenue,sans faire le trottoir.

Faut se battre dans la vie, individuellement mais aussi collectivement: les cadres qui exerçaient les mêmes fonctions que moi me suivaient et on se protégeaient ainsi; On a formé une équipe super et on est parti en retraite à peu près tous en forme...

J'étais dans une grosse boîte, et ma fonction était indispensable à ses résultats; j'étais devenu en 3 ans un militant syndical encadrement CFDT et si j'ai perdu (à mon sens) à la fin de ma carrière +- 800€ par rapport à mes collègues, j'ai toujours privilégier le groupe de "certificateurs" qui me l'a bien rendu. C'est une situation particulière, je l'avoue... et je ne pense pas qu'aujourd'hui je serais embauché avec la personnalité qui était la mienne à la toute fin des années 70. Mais à mon époque, le directeur de l'établissement avait aussi une personnalité hors norme

[UBUROI]

Tout doux ma belle, t'es pas un expert des enquêtes auprès ce MA population!
Voilà une réalité, celle que je connais dans mon entourage et que je vis:
- on a payé des études à nos enfants, qui sont parfaitement indépendants.
- On a aidé à leurs 5 ou 6 déménagements entre lycèe, fac, et premiers postes.
- On leur verse des aides régulières sans contrepartie,
- on les aide à financer leur 1er achat immobilier;
- on aide les petits enfants.
- On assiste les 4 parents jusqu'à leur disparition.
- On participe à la vie associative de la commune.
- On fait des dons, on emploie du personnel
- on reste actif, on bosse, on embellit, on valorise son patrimoine à transmettre, on s'entretient mentalement et physiquement pour retarder l'heure de la dépendance
- on ne regarde pas la télé qui flatte la panse et qui rend con
- et on reste syndiqué à 70 ans.
etc
Tu peux en dire autant ?

Tu confonds absolument tout, comme toujours. Tout ce cinéma, dont on peut douter de la véracité au vu de ta mentalité égocentrée, on s'en tape complètement, tout le monde fait ça et les futurs retraités le feront également malgré leurs moyens réduits par votre faute.

Ce qu'on veut, ce n'est pas l'aumône, la charité, pour que tu puisses ensuite te pavaner en t'auto-persuadant d'être un grand seigneur répandant ta générosité sur la basse populace. On veut ce qui nous revient de droit, et que VOTRE génération nous vole indûment. Pour le moment, on est au stade du dialogue, si vous persistez dans cette attitude immonde ça pourrait très mal tourner, à mon grand regret, mais on ne peut pas foutre de la gueule du monde éternellement et ne jamais en subir les conséquences. On finit toujours par payer le prix de ses actes, et ce jour ce n'est pas pour 20 centimes de CSG que tu viendras pleurer, mais sur les 30 ou 50% de baisse de pension qu'on vous fera supporter pour équilibrer les comptes. Faudra pas venir chialer, c'est maintenant qu'il faut se montrer solidaire, ou vous allez le payer au centuple

t'es vraiment un drôle de zozo à m'envoyer chier ainsi, à chaque fois que je montre que la vie peut être rose, et pas couleur de caca d'oie.
1/ je répondais à Sofasurfer qui écrivais: Les retraités post 68, génération 70 - 80 ans, sont des égoïstes qui ne pensent même pas à leurs enfants, leurs proches, ils pensent à profiter comme ils l'ont toujours fait tout au long de leur vie...

J'étais donc en plein dans le sujet!

Mais toi de quoi je me mêle
que VOTRE génération nous vole indûment.
T'es fier de ce que tu écris, toi, le fonc qui nous pompe nos impôts avec un financement de VOS retraites 3 fois plus élevé que dans le privé

Faudra pas venir chialer, c'est maintenant qu'il faut se montrer solidaire, ou vous allez le payer au centuple
jamais solidaire avec des sangsues comme toi! Même pas la reconnaissance du ventre le prof.! Tu fais honte à la corporation à laquelle ma fille appartient. Mais, faut dire qu'elle m'en raconte de belles sur certains suceurs dinosaures accrocs à la Camif! Des profs lémuriens qui regardent les jeunes prendre tout le boulot péri enseignement sur la tronche!

[UBUROI]

Manifestation du 16 janvier 2020

19h33 : Voilà les chiffres ! Le ministère de l'Intérieur annonce 187.000 manifestants en France, dont 23.000 à Paris

Selon un comptage du cabinet Occurrence pour un collectif de médias dont l'AFP, 28.000 personnes ont battu le pavé parisien, tandis que la CGT a recensé 250.000 manifestants dans la capitale.

En baisse déjà les autres jeudis, mais le 9 janvier dernier c'était 452 000, soit...2.5 fois plus!

[lotus95]

Au delà de tout ce qui a été dit, je ne crois pas que ce soit bien utile ou pertinent de faire des procès d'intention aux uns et aux autres selon leur génération ou catégorie. Il est bien évident que chacun prêche pour sa paroisse, certains de façon exclusive, et d'autres avec un regard sur l'ensemble.
Et de plus, c'est exactement l'objectif recherché par ce gouvernement : Diviser

Tout le monde, que ce soit actifs ou retraités, régimes particuliers ou général, devrait prendre conscience que cette réforme est une menace pour l'ensemble ; ce n'est pas parce qu'aujourd'hui on épargne ceux qui représentent l'électorat le plus puissant que ce sera toujours le cas.

Glisser d'un système qui donne tout de même quelques garanties même s'il est perfectible, à un système totalement paramétrable qui donne les pleins pouvoirs à l'Etat est le plus dangereux dans cette réforme.
La capitalisation profitera aux uns (et encore) en nuisant aux autres ; je ne vois pas comment on peut trouver un embryon de justice là dedans

On trouve dans l'esprit de cette réforme les diktats mortifères de l'UE qui conduisent le gouvernement à choisir la réduction des dépenses publiques au détriment d'une protection sociale digne et de services publics suffisants ; ça peut se défendre s'il n'y a pas de choix (et encore) à partir du moment où on n'a pas raisonné à l'envers quand il s'agissait de plomber les comptes publics au profit des grandes entreprises et des plus riches.

Rattraper les choses, pour autant que la situation soit aussi grave qu'on le présente, revient à faire marche arrière sur toutes les gabegies du passé, à arrêter d'obéir bêtement à cette dictature du moins disant au nom d'une compétitivité qui n'est jamais venue en 30 ans, et pour cause ... puisque ce n'est qu'un prétexte pour enrichir une minorité de plus en plus faible.

Ceci n'a rien de nouveau, les divisions ont toujours existé. Entre seigneurs féodaux au Moyen-âge, entre ville franche et ville royale, entre prince de sang et prince de rang, entre noblesse, clergé et tiers-état, entre lui et lui, lui et elle, elle et elle, eux et eux...
Ce qui amplifie le phénomène aujourd'hui, c'est la profusion des médias et des sources d'infos.

j'aime bien ta technique chirurgicale d'extraire un pouième d'un post entier pour développer juste autour de ce pouième en perdant de vue le sens général du post moi j'appelle ça louvoyer, zapper l'essentiel et détourner le sujet
à ce titre là, je pourrais développer le thème de la noblesse, qu'en dis tu ? ou de "eux et eux" ?

bref, chacun peut y aller de ses généralités pour expliquer que tout est normal parce que ça a toujours existé, est ce que ça veut dire pour autant que c'est acceptable ? et qu'il n'y a qu'à se laisser tondre puisque ça correspond au cours "normal" des choses ?
non, je suis même sûre que ceux qui ont lutté dans le passé pour acquérir des droits dont tout le monde bénéficie aujourd'hui, y compris toi, n'ont pas raisonné comme ça en se disant que ça a toujours été ; c'est une attitude défaitiste qui est bien regrettable aujourd'hui, parce que nul doute que la contestation aurait un tout autre poids s'il n'y avait pas une masse de gens qui raisonnent comme toi.

cela dit, le sens de ma phrase portait plus sur le fait que les divisions, non seulement n'amènent à rien, mais en plus, font perdre de vue l'essentiel

et bien au contraire de toi, je bénis la profusion des médias qui fait émerger des sources vraiment indépendantes, qui permettent d'échapper à cette espèce de son de cloche unique dont on veut bourrer le crâne des français ; c'est grâce à cette diversité qu'on peut mettre à jour l'enfumage dans lequel on baigne.

[ailleurs]

j'aime bien ta technique chirurgicale d'extraire un pouième d'un post entier pour développer juste autour de ce pouième en perdant de vue le sens général du post... moi j'appelle ça louvoyer, zapper l'essentiel et détourner le sujet

Ce qui reviendrait à dire que tu n'es pas encore allé à l'essentiel, et ceci après 150 pages ?

Sur la noblesse, je veux bien t'entendre, mais je ne crois pas que tu me surprendras sur quelques points que ce soit.

[lotus95]

Bon, on va pas laisser Attac monopoliser le débat sur l'affreuse "capitalisation"!
Macron ne l'oublions pas avait averti: fin de la rente dont l'immobilière et tout pour favoriser le financement des entreprises, et ...donc relancer l'activité en France... et donc créer des emplois.
D'où dans un 1er temps, la suppression de l'ISF et la création de l'IFI. Objectif favoriser le "capital productif des entreprises"

Dans ce second temps, tant décrié, la Loi Pacte loi du 22 mai 2019 relative à la croissance et la transformation des entreprises (PACTE) et ses textes d'application : ordonnance du 24 juillet 2019 portant réforme de l'épargne retraite supplémentaire et décret du 30 juillet 2019.
Les publics concernés sont les particuliers et les entreprises. L’objectif est de renforcer l'attractivité de l'épargne de long terme et de l'orienter davantage vers le financement des entreprises.

Une logique implacable, dans le programme de Macron!

Le vin est selon le cas...un poison ou un nectar. Attac considère que l'épargne retraite est un poison mortel, alors que l'assurance vie un nectar!

mais oui bien sûr, une logique implacable ...
celle qui supprime l'ISF et par ricochet les crédit d'impôts pour investissements en PME
ou encore celle qui gonfle et favorise le versement de dividendes alors qu'ils pourraient être réinvestis dans les boites concernées
tu n'as pas peur de la contradiction Ubu ...
et en plus, quelle philosophie minable que de monter une usine à gaz qui ne rime à rien, baisser les pensions de l'ensemble, pour développer le business et réduire les conditions d'existence des futurs retraités à de vulgaires paris au casino
ton vin, c'est de la piquette ...

cela dit, on voit comment les discours changent dès lors que l'arnaque vient au grand jour ; des indignés qui juraient qu'il n'y avait pas capitalisation au bout de cette réforme, on passe à "la capitalisation, ce n'est pas si mal" ... on est bien en macronie, quel dextérité dans le retournement de veste

[lotus95]

j'aime bien ta technique chirurgicale d'extraire un pouième d'un post entier pour développer juste autour de ce pouième en perdant de vue le sens général du post... moi j'appelle ça louvoyer, zapper l'essentiel et détourner le sujet

Ce qui reviendrait à dire que tu n'es pas encore allé à l'essentiel, et ceci après 150 pages ?

Sur la noblesse, je veux bien t'entendre, mais je ne crois pas que tu me surprendras sur quelques points que ce soit.

si tu rajoutes la mauvaise foi au tableau ...
tu sais, je crois qu'il y en a qui ont à coeur de répéter des âneries en boucle, même s'ils le savent ... ça fait partie du jeu visiblement, et c'est vrai qu'il faut bien que propagande se fasse
quant à moi, je pense avoir dit l'essentiel dès les premières pages, mais l'essentiel n'appartient pas qu'à moi ... chacun peut y contribuer, hein Jean ?
le tout étant de ne pas être dans le déni des faits et la désinformation ... ou le détournement de sujet ...
non je ne te surprendrai pas, je ne cherche même pas d'ailleurs ...

[vincent]

oui, tu as juste oublié les facteurs de déséquilibre : chômage, emploi de moindre qualité et niveau de salaire, allègements de cotisations non compensés ;
moi aussi, si j'étais entrepreneur, je pourrais organiser le déficit de ma boite pour ne pas payer mes fournisseurs et salariés ; c'est un peu facile ...

ça m' étonnerait que vous ayez des compétences d' entrepreneur , mais bon , comment feriez vous dans une entreprise par exemple de sous traitance automobile ? ou aviation , on mécanique pour métro trains....ça couvre pas mal d' emplois . Comment feriez vous ? j' ai trés envie de rire

[UBUROI]

....celle qui supprime l'ISF et par ricochet les crédit d'impôts pour investissements en PME

D'abord ta formulation est trompeuse voire erronée: à mon sens ta formulation aurait dû être la suivante:

...et par ricochet les investissements en PME

Mais bon...

Comme quoi la "suppression de l'ISF" a du bon!

on prend moins aux riches... ce qui paraissait scandaleux!

Mais en retour, ces mêmes riches...utilisent moins les niches fiscales!

Comme quoi, Attac devrait être content!

Ben même pas!

Je t'ai suivi sur ton "raisonnement" mais en vérité, il faudrait que tu chiffres entre 2017 et 2019 ce ricochet supposé.