Dossier : réforme des retraites

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lotus95
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Re: Dossier : réforme des retraites

Message par lotus95 »

Yann Begervil a écrit : 31 janvier 2020 19:46
lotus95 a écrit : 30 janvier 2020 21:59 faut arrêter les clichés à 2 balles ; il y a le piston, les inspecteurs de travaux finis, les bardés de diplômes incompétents, et les métiers sous-valorisés ...
Tu parles de clichés et tu les énumères juste après :icon_clap:
Ceux qui ont fait bac+10 ou les dirigeants qui ont pris des risques méritent ce qu'ils gagnent, et ils participent a hauteur de plus de 40% a la redistribution.
non, tu n'y es pas ... je me sers de mon vécu professionnel dans plusieurs boites pour démonter TES clichés ; quand je dis "il y a", je ne généralise pas comme tu le fais ; ne me dis pas que tu ne sais pas que le piston existe, que les plus fayots ou faux-culs sont souvent ceux qui obtiennent le plus, que bien des personnes méritantes ne sont pas reconnues à leur juste valeur ...
oui, il y a des dirigeants qui ont du mérite, comme il y a des crevards qui se paient 300 fois le salaire moyen de leurs employés ; tout est question de mesure, il n'y a pas lieu de caricaturer.

sur la redistribution, je suis curieuse de savoir ce que tu englobes dedans ... j'imagine que tu fais partie de ceux qui s'indignent de payer pour les plus pauvres sans réaliser qu'ils paient bien davantage pour les plus riches :]
il ne faut pas se tromper d'ennemi Yann, il n'y aurait pas autant d'aides sociales si on était capable de fournir un travail à tous ...
À la télé ils disent tous les jours : 'Y a trois millions de personnes qui veulent du travail.' C'est pas vrai : de l'argent leur suffirait." Coluche
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bister
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Re: Dossier : réforme des retraites

Message par bister »

l'état des caisses en avril 2019 (lien corrigé)

https://www.agirc-arrco.fr/fileadmin/ag ... france.pdf

les seules caisses qui vont à la pêche

- les exploitant agricoles
- les régimes spéciaux

ils n'ont plus assez de cotisants

les exploitants agricoles , bah c'est parce que les fermiers deviennent de plus en plus gros (gèrent pluss de surface agricole par fermier)
donc pour les vieux il leur reste de toutes petites retraites , maintenant comme ils ont revendu leurs terres ils leur reste un petit pécule en capitalisation)

puis les régimes spéciaux , eux c'est parce qu'ils partent trop tôt en retraite ,donc il y a beaucoup plus de retraités que d'actifs

après, pour les caisses où il y a pluss de cotisants que de retraités , elles ne sont pas obligatoirement à flot , ça dépend de ce que les actifs cotisent et ce qu'ils touchent après comme retraite
Modifié en dernier par bister le 01 février 2020 00:53, modifié 2 fois.
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bister
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Re: Dossier : réforme des retraites

Message par bister »

Dans le privé :
la caisse complémentaire Arrco-Agirc

ben l’Arrco ,caisse de retraite complémentaire de base pour les salariés du privé avait amassé une réserve de 70 milliards d’euros

est venu se greffer en janvier 2019 par la dessus (grippe sous) l’Agirc complémentaire des cadres qui eux étaient en fond de cale niveau réserve 50-60 millions

alors les cadres payaient aussi à l’Arrco pour leur partie basse du salaire inférieur à un plafond annuel de la sécurité sociale (partie salaire < à 3686 euros)
mais pour tout ce qui est au dessus il payaient à leur petite caisse à part pour leur petit privilèges de retraite à part donc au dessus de 1 pass jusqu’à 8 pass (pass = plafond annuel de la sécurité sociale)
dedans il y avaient les super cadres 300 000 pour leur partie de salaires au dessus de 3 pass jusqu’à 8 pass

et bien , avec la nouvelle loi Macron , c’est eux qui vont se goinfrer les 70 milliards puisqu’ils ne vont plus cotiser à l’Agirc pour la partie 3 pass à 8 pass , mais qu’il faudra quand même assurer le restant de retraite complémentaire en cours estimé à 67 milliards sur 15 - 20 ans

alors les salariés du privé cotisant à l’Arrco complémentaire , cotisaient aussi à la retraite de la sécu de base mais pas pour 75 % ou 100% du salaire en retraite.. non.. seulement 50 % de la moyen des 25 meilleurs années

les mêmes qui ont amassé 70 milliards dans la complémentaire retraite Arrco , bah en cotisant pour la retraite sécu de base , bah ils ont dû en amasser des milliards vu leur rétribution à 50% du salaire en retraite
mais ça c’est l’état qui se les ait goinfré pour redistribuer ses faveurs

et c’est à ces même là que l’on va dire : « Ah bah vous savez vos caisses de retraites c’est coup ci coup ça , question budget , il a falloir bosser jusqu’à 64 ans , âge pipo » ??

Voilà l'état des lieux côté salariées du privé

à vous
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Re: Dossier : réforme des retraites

Message par lotus95 »

oui Bister, c'est un peu ce que je m'échine à expliquer sur les quelques 170 pages qui précèdent, mais qui n'a pas l'air d'en émouvoir beaucoup

Juste une précision sur les régimes spéciaux, notamment la SNCF : le déficit démographique a été aggravé par la suppression de 22 000 postes en 15 ans ; et cherchez l'erreur, on a pallié avec la sous-traitance avec plus ou moins de bonheur, plutôt moins parce qu'elle a entrainé des surcoûts de formation, rattrapage d'erreurs ... mais surtout, des risques sur la sécurité qui sont à l'origine de l'accident de Brétigny (services de maintenance en sous-effectifs)
Cette sous-traitance est confiée à des Eiffage, Bouygues, Vinci ... et a atteint les 3 milliards en 2017 = coût multiplié par 4 en 20 ans

Sur le reste, on retrouve la logique des plus riches qui consiste à individualiser les bénéfices et mutualiser les pertes ; c'est le cas entre l'Agirc et l'Arrco, ce sera aussi le cas pour la réforme dans son ensemble, d'autant plus si on considère la perte de recettes au dessus de 120 K€ avec des dépenses identiques, et la différence en espérance de vie entre les cadres et non cadres (+6ans) ; 6 ans de pensions en plus sur des salaires élevés, ça doit forcément plomber le système

mais le pire est encore ailleurs : les cotisations et subventions versées par l'Etat (employeur) pour les fonctionnaires et régimes spéciaux, qui varie de 60% à 100% selon les cas seront réduites à 28% ... la différence sera donc supportée par l'ensemble, ce qui creusera les déficits encore plus

L'intérêt de "l'universalité" est là en réalité : transférer les coûts du budget de l'Etat vers la caisse de retraite universelle, préserver les entreprises et les salaires les plus élevés en enfonçant les autres, favoriser les fonds de pensions et gestionnaires d'actifs, et afficher un déficit moindre des comptes publics aux yeux de Bruxelles ...
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Re: Dossier : réforme des retraites

Message par Yann Begervil »

lotus95 a écrit : 31 janvier 2020 23:16
sur la redistribution, je suis curieuse de savoir ce que tu englobes dedans ... j'imagine que tu fais partie de ceux qui s'indignent de payer pour les plus pauvres sans réaliser qu'ils paient bien davantage pour les plus riches :]
il ne faut pas se tromper d'ennemi Yann, il n'y aurait pas autant d'aides sociales si on était capable de fournir un travail à tous ...
Tu vis sur Utopia :confus25 , moi je vis en France, un des pays qui redistribue le plus.
Ok pour les très très gros patrons, c'est immoral, mais on vit dans une économie mondialisée, et l'équilibre est difficile a atteindre.
ici et maintenant, notre social-démocratie est surement le moins mauvais des régimes.... en attendant le paradis des travailleurs :D
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Re: Dossier : réforme des retraites

Message par Victor »

bister a écrit : 01 février 2020 00:35 Dans le privé :
la caisse complémentaire Arrco-Agirc

ben l’Arrco ,caisse de retraite complémentaire de base pour les salariés du privé avait amassé une réserve de 70 milliards d’euros

est venu se greffer en janvier 2019 par la dessus (grippe sous) l’Agirc complémentaire des cadres qui eux étaient en fond de cale niveau réserve 50-60 millions

alors les cadres payaient aussi à l’Arrco pour leur partie basse du salaire inférieur à un plafond annuel de la sécurité sociale (partie salaire < à 3686 euros)
mais pour tout ce qui est au dessus il payaient à leur petite caisse à part pour leur petit privilèges de retraite à part donc au dessus de 1 pass jusqu’à 8 pass (pass = plafond annuel de la sécurité sociale)
dedans il y avaient les super cadres 300 000 pour leur partie de salaires au dessus de 3 pass jusqu’à 8 pass

et bien , avec la nouvelle loi Macron , c’est eux qui vont se goinfrer les 70 milliards puisqu’ils ne vont plus cotiser à l’Agirc pour la partie 3 pass à 8 pass , mais qu’il faudra quand même assurer le restant de retraite complémentaire en cours estimé à 67 milliards sur 15 - 20 ans

alors les salariés du privé cotisant à l’Arrco complémentaire , cotisaient aussi à la retraite de la sécu de base mais pas pour 75 % ou 100% du salaire en retraite.. non.. seulement 50 % de la moyen des 25 meilleurs années

les mêmes qui ont amassé 70 milliards dans la complémentaire retraite Arrco , bah en cotisant pour la retraite sécu de base , bah ils ont dû en amasser des milliards vu leur rétribution à 50% du salaire en retraite
mais ça c’est l’état qui se les ait goinfré pour redistribuer ses faveurs

et c’est à ces même là que l’on va dire : « Ah bah vous savez vos caisses de retraites c’est coup ci coup ça , question budget , il a falloir bosser jusqu’à 64 ans , âge pipo » ??

Voilà l'état des lieux côté salariées du privé

à vous
Quand on change de système de retraite, les cotisants cotisent dans le nouveau système mais les retraités qui n ont pas cotisé dans le nouveau système, tu en fais quoi
?
Tu leur coupes leur pension ?

Ton analyse est erronée, parce qu elle mélange les deux systèmes, l ancien et le nouveau.
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Re: Dossier : réforme des retraites

Message par Victor »

lotus95 a écrit : 01 février 2020 10:30 oui Bister, c'est un peu ce que je m'échine à expliquer sur les quelques 170 pages qui précèdent, mais qui n'a pas l'air d'en émouvoir beaucoup

Juste une précision sur les régimes spéciaux, notamment la SNCF : le déficit démographique a été aggravé par la suppression de 22 000 postes en 15 ans ; et cherchez l'erreur, on a pallié avec la sous-traitance avec plus ou moins de bonheur, plutôt moins parce qu'elle a entrainé des surcoûts de formation, rattrapage d'erreurs ... mais surtout, des risques sur la sécurité qui sont à l'origine de l'accident de Brétigny (services de maintenance en sous-effectifs)
Cette sous-traitance est confiée à des Eiffage, Bouygues, Vinci ... et a atteint les 3 milliards en 2017 = coût multiplié par 4 en 20 ans

Sur le reste, on retrouve la logique des plus riches qui consiste à individualiser les bénéfices et mutualiser les pertes ; c'est le cas entre l'Agirc et l'Arrco, ce sera aussi le cas pour la réforme dans son ensemble, d'autant plus si on considère la perte de recettes au dessus de 120 K€ avec des dépenses identiques, et la différence en espérance de vie entre les cadres et non cadres (+6ans) ; 6 ans de pensions en plus sur des salaires élevés, ça doit forcément plomber le système

mais le pire est encore ailleurs : les cotisations et subventions versées par l'Etat (employeur) pour les fonctionnaires et régimes spéciaux, qui varie de 60% à 100% selon les cas seront réduites à 28% ... la différence sera donc supportée par l'ensemble, ce qui creusera les déficits encore plus

L'intérêt de "l'universalité" est là en réalité : transférer les coûts du budget de l'Etat vers la caisse de retraite universelle, préserver les entreprises et les salaires les plus élevés en enfonçant les autres, favoriser les fonds de pensions et gestionnaires d'actifs, et afficher un déficit moindre des comptes publics aux yeux de Bruxelles ...
Ton problème, c est que tu vois les riches comme des ennemis !
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Re: Dossier : réforme des retraites

Message par Victor »

lotus95 a écrit : 01 février 2020 10:30 oui Bister, c'est un peu ce que je m'échine à expliquer sur les quelques 170 pages qui précèdent, mais qui n'a pas l'air d'en émouvoir beaucoup

Juste une précision sur les régimes spéciaux, notamment la SNCF : le déficit démographique a été aggravé par la suppression de 22 000 postes en 15 ans ; et cherchez l'erreur, on a pallié avec la sous-traitance avec plus ou moins de bonheur, plutôt moins parce qu'elle a entrainé des surcoûts de formation, rattrapage d'erreurs ... mais surtout, des risques sur la sécurité qui sont à l'origine de l'accident de Brétigny (services de maintenance en sous-effectifs)
Cette sous-traitance est confiée à des Eiffage, Bouygues, Vinci ... et a atteint les 3 milliards en 2017 = coût multiplié par 4 en 20 ans

Sur le reste, on retrouve la logique des plus riches qui consiste à individualiser les bénéfices et mutualiser les pertes ; c'est le cas entre l'Agirc et l'Arrco, ce sera aussi le cas pour la réforme dans son ensemble, d'autant plus si on considère la perte de recettes au dessus de 120 K€ avec des dépenses identiques, et la différence en espérance de vie entre les cadres et non cadres (+6ans) ; 6 ans de pensions en plus sur des salaires élevés, ça doit forcément plomber le système

mais le pire est encore ailleurs : les cotisations et subventions versées par l'Etat (employeur) pour les fonctionnaires et régimes spéciaux, qui varie de 60% à 100% selon les cas seront réduites à 28% ... la différence sera donc supportée par l'ensemble, ce qui creusera les déficits encore plus

L'intérêt de "l'universalité" est là en réalité : transférer les coûts du budget de l'Etat vers la caisse de retraite universelle, préserver les entreprises et les salaires les plus élevés en enfonçant les autres, favoriser les fonds de pensions et gestionnaires d'actifs, et afficher un déficit moindre des comptes publics aux yeux de Bruxelles ...
Ton problème, c est que tu vois les riches comme des ennemis !
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Re: Dossier : réforme des retraites

Message par lotus95 »

Yann Begervil a écrit : 01 février 2020 10:58
lotus95 a écrit : 31 janvier 2020 23:16
sur la redistribution, je suis curieuse de savoir ce que tu englobes dedans ... j'imagine que tu fais partie de ceux qui s'indignent de payer pour les plus pauvres sans réaliser qu'ils paient bien davantage pour les plus riches :]
il ne faut pas se tromper d'ennemi Yann, il n'y aurait pas autant d'aides sociales si on était capable de fournir un travail à tous ...
Tu vis sur Utopia :confus25 , moi je vis en France, un des pays qui redistribue le plus.
Ok pour les très très gros patrons, c'est immoral, mais on vit dans une économie mondialisée, et l'équilibre est difficile a atteindre.
ici et maintenant, notre social-démocratie est surement le moins mauvais des régimes.... en attendant le paradis des travailleurs :D
non je vis sur finance.com :lol:
on ne peut pas m'endormir avec des chiffres à la noix ou des communications fallacieuses ; je n'aime pas ce mot "redistribution" parce que ceux qui l'utilisent à tire larigot font souvent l'amalgame entre redistribution et protection sociale (assurance) financée par tous ; c'est pourquoi je te demandais ce que tu englobais dedans.
pour le reste, on se fiche bien de la mondialisation, si elle doit mener à ce que quelques poignées d'individus s'accaparent toutes les richesses de ce monde en plus de le détruire sur le plan environnemental, on ne peut que la rejeter ou s'en protéger ;
social-démocratie ? :confus25 c'est cela ... néolibéralisme pur et dur qui se maquille à la truelle, oui :content36
À la télé ils disent tous les jours : 'Y a trois millions de personnes qui veulent du travail.' C'est pas vrai : de l'argent leur suffirait." Coluche
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Re: Dossier : réforme des retraites

Message par lotus95 »

et l'entourloupe continue ....

Selon l'étude du collectif Nos retraites, l'étude d'impact, déjà démontée par le Conseil d'Etat, est sciemment orientée pour minimiser les effets négatifs de la réforme, à commencer par le point crucial et contesté de l'âge pivot ou âge d'équilibre

Toutes les simulations ont été réalisées selon ces principes :

- age de départ figé à 65 ans, et non prise en compte des malus qui s'appliquent pour ceux qui commencent à travailler au delà de 22 ans

- mixage d'euros constants et courants qui donnent l'illusion d'une pension élevée ; le ridicule va même jusqu'à laisser croire qu'une personne dont le salaire moyen est de 1000€ va percevoir une pension de 1900€ bruts :]

extraits de l'article Mediapart (accès limité)
https://www.mediapart.fr/journal/france ... s-chiffres
Première surprise à la lecture de l’étude d’impact et des cas types : l’âge d’équilibre est en fait fixé par le gouvernement à 65 ans, et non 64 ans. Deuxième surprise, et elle est énorme : le gouvernement a « oublié » de prendre en compte le recul de cette borne pour calculer ses simulations ! L’étude d’impact l’assume : même si elle détaille les cas des générations nées de 1975 à 2003, « l’âge d’équilibre du système universel s’établit pour ces générations à 65 ans et la durée d’assurance requise à 43 années ».

Dans ces calculs, il n’y a donc aucune différence pour des générations nées à vingt-huit ans d’écart. Résultat, en choisissant des exemples de salariés qui auront tous travaillé 43 ans, le gouvernement n’a comptabilisé aucun des malus qui les pénaliseront pourtant à coup sûr s’ils partent à la retraite plus tôt que l’âge pivot.

Voilà qui permet à l’exécutif de jeter un voile pudique sur l’iniquité du principe même de cet âge pivot. Si cette borne est fixée à 65 ans, un ouvrier qui commencerait à travailler à 20 ans et cotiserait 43 ans pourrait perdre 10 % de sa pension, quand un cadre démarrant à 24 ans aurait droit à un bonus de 10 % en travaillant exactement la même durée. Et cela alors même que les cadres vivent plus longtemps (et en meilleure santé) que les ouvriers.

Le secrétariat d’État à la réforme des retraites dément vouloir tromper le Parlement et les Français. « Nous avons figé nos calculs dans une situation où les réformes déjà votées sont arrivées à leur terme, c’est-à-dire à une durée de cotisation nécessaire de 43 ans, explique un de ses représentants. Si on commence à travailler à 22 ans, on arrive à 65 ans pour le départ à la retraite, sans décote [ce sera le cas en 2037, si aucune autre mesure d’allongement de la durée de cotisation ou de recul de l’âge de départ n’est prise d’ici là – ndlr]. C’est l’hypothèse que nous avons retenue. »
Une lecture, même rapide, des cas types du gouvernement fait apparaître une autre série de bizarreries. Par exemple, Marie, artisane née en 2003, est présentée comme travaillant toute sa carrière pour un salaire mensuel « équivalent à » 1 333 euros par mois. Elle est pourtant censée toucher 1 899 euros de pension par mois dans le futur système. Même constat pour Thomas, agriculteur, gagnant « l’équivalent de » 1 000 euros par mois, et touchant au final les mêmes 1 899 euros de retraite.

Comment peuvent-ils gagner plus à la retraite que lors de leur carrière ? En fait, le gouvernement mélange les euros « constants » (calculés comme si l’inflation n’existait pas), et les euros « courants » (sur lesquels l’inflation est prise en compte), ce qui lui permet de gonfler artificiellement le montant apparent des retraites. La vérité est moins glorieuse. Les 1 899 euros promis correspondraient en fait aux 85 % du Smic net qui est promis par l’exécutif.

Un point qui permet de souligner que les hypothèses de revalorisation du Smic retenues pour ces calculs sont particulièrement généreuses. Ces hypothèses, rappelle le secrétariat d’État, sont les mêmes que celles du Conseil d’orientation des retraites. Elles sont exposées à la page 731 de l’étude d’impact. Cette dernière considère qu’en 25 ans (entre 2025 et 2040), le Smic augmenterait de pas moins de 53 %, alors qu’il n’a augmenté que de 26 % ces 15 dernières années. Entre 2032 et 2040, le Smic augmenterait carrément de 3,07 % par an, un niveau pas atteint depuis 2006.
À la télé ils disent tous les jours : 'Y a trois millions de personnes qui veulent du travail.' C'est pas vrai : de l'argent leur suffirait." Coluche
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Re: Dossier : réforme des retraites

Message par lepicard »

selon la matière employée ..... utilise des gants
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Re: Dossier : réforme des retraites

Message par lotus95 »

lepicard a écrit : 02 février 2020 15:28 selon la matière employée ..... utilise des gants
t'inquiètes, tu parles à une personne avertie, vaccinée depuis un bail :XD: et les rappels sont quotidiens, mais je crois qu'on ne parle pas des mêmes souches virales :lol:
pour info, le collectif "nos retraites" est un groupe constitué de citoyens, appuyés par des économistes dont la compétence n'a rien à envier à ceux auxquels le gouvernement a recours ; la différence notable est qu'ils ne sont pas sous influence ...
et puis en matière de chiffres, en tant qu'excellien chevronné, tu devrais savoir que tout est vérifiable ...
donc donnes toi la peine, la critique est facile, l'art est difficile :cote:
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Re: Dossier : réforme des retraites

Message par lepicard »

lotus95 a écrit : 02 février 2020 16:16
lepicard a écrit : 02 février 2020 15:28 selon la matière employée ..... utilise des gants
t'inquiètes, tu parles à une personne avertie, vaccinée depuis un bail :XD: et les rappels sont quotidiens, mais je crois qu'on ne parle pas des mêmes souches virales :lol:
pour info, le collectif "nos retraites" est un groupe constitué de citoyens, appuyés par des économistes dont la compétence n'a rien à envier à ceux auxquels le gouvernement a recours ; la différence notable est qu'ils ne sont pas sous influence ...
et puis en matière de chiffres, en tant qu'excellien chevronné, tu devrais savoir que tout est vérifiable ...
donc donnes toi la peine, la critique est facile, l'art est difficile :cote:
je me fout pas mal de vos chiffres et copier /coller ; ce que je vois , c'est la cupidité ambiante ,la goinferie en relation directe avec le maintien à tout prix de l'Etat providence
Il faudrait que Manu vous balance un monumental : DEMERDEZ VOUS
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Re: Dossier : réforme des retraites

Message par ailleurs »

lotus95 a écrit : 02 février 2020 15:20 Selon l'étude du collectif Nos retraites, l'étude d'impact, déjà démontée par le Conseil d'Etat, est sciemment orientée pour minimiser les effets négatifs de la réforme [...]
Tiens, en parlant des études d'impact, cette info du Canard du 29 janvier.

"Retraite : les mères ne sont pas à la fête.

Le 24 janvier plusieurs médias publient les résultats d'une étude d'impact contenue dans le projet de loi et soulignent les effets de la réforme sur les mères de famille.
Sur six profils étudiés, quatre femmes sont perdantes avec ce nouveau système ! Parmi les deux gagnantes, une "cadre à carrière très ascendante" carburant à plus de 4300€ de retraite.
Le matin même sur France Inter, la ministre du Travail [...]réagit : "les cas sont faux, plusieurs éléments de méthode sont erronés."
Au cours de la même journée, le projet de loi est rendu public. Il comprend bien une étude d'impact, agrémentés de différents profils de salariés censés "illustrer de manière pédagogique les effets de la réforme".
Mais, sur les 22 cas types étudiés, on ne trouve plus de mère de famille ! Les six profils litigieux ont disparu ! S'ils étaient "erronés", pourquoi ne pas les avoir corrigés ? D'autant que, à en croire le Gvt, le futur système à points serait plus favorable aux mamans que l'actuel...
Contacté [...] sur cet étrange caviardage, le cabinet du Secrétariat d'état chargé des retraites indique : "Les versions antérieures de l'étude d'impact sont des documents de travail non validés."


Deux ans de préparation pour en arriver là.
Inutile de citer le message auquel vous répondez s'il est au-dessus du votre, vous encombrez le forum pour des prunes.
Fonck1
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Re: Dossier : réforme des retraites

Message par Fonck1 »

j'imagine que ça ne doit pas être facile de réformer ce mammouth.
« Ainsi s'éteint la liberté, sous une pluie d'applaudissements. » Star Wars, épisode III
"nul bien sans peine".....
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