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Nous sommes tous le con de quelqu'un d'autre...

papibilou a écrit : 01 janvier 2025 22:01

Cépajuste a écrit : 01 janvier 2025 20:44
Il était tout à fait naturel de passer par un référendum pour un traité de ce genre, et Chirac était un gaulliste. Donc, pour lui, c'était une évidence. Je vous rappelle que Mitterrand aussi était passé par le référendum pour le traité de Maastricht.

J'ai de gros doutes sur l'intérêt de faire un référendum sur un texte que personne n'a lu.
C'est comme si on vous demandait votre avis sur la théorie de relativité restreinte d'Einstein.

Je ne partage pas votre opinion. Si le texte du traité était volontairement rendu incompréhensible pour le citoyen lambda, il y avait quand même des personnalités qui se sont appliquées pendant de longues semaines à informer les électeurs sur l'objet de ce traité. Entre autre monsieur De Villiers qui a démonté tout le mécanisme de ce texte, monsieur Seguin aussi qui a clairement fait savoir que ce traité était une remise en cause de la souveraineté de la France, qu'il engageait le pays à obéir par avance et sans même les connaitre aux décisions à venir de la Cour Européenne.
Il est stupide de prendre les citoyens pour des gens stupides. Les citoyens ont tout simplement exprimés un refus face à ce renoncement programmé de notre souveraineté et cela n'a rien à voir avec la théorie de la relativité ou les parlementaires ne brilleraient d'ailleurs pas plus que le citoyen lambda.

Ce NON qui n'était pas du tout la réponse attendue tellement étaient ostracisées par les médias toutes personnalités politique qui s'opposaient à ce traité et qui étaient aussitôt rangées dans le camps des "dangereux nationalistes". Pour contourner ce NON gênant, ce texte a été encore davantage opacifié pour revenir sous la forme du traité de Lisbonne, qui est le tour de passe passe qui a permis à nos dirigeants de s'asseoir sur le NON du référendum de 2005.

Les référendums n'ont d'utilité que si les pouvoirs en place possèdent la volonté politique de respecter les citoyens.

https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-d ... eguin.html

Sur les voeux du Présisent ,il a fait du Macron.Je crois que Brigitte lui souffle de temps en temps qqs idées ,comme ses excuses,le futur référendum et freiner les dépenses.Est ce qu'il est bien conseillé ? Dans une entreprise (et la France en est une sacrée) l'entourage c'est 50 % de la réussite.Il y a des urgences :les finances( les dettes surtout),l'immigration,la sécurité des français ,le pouvoir d'achat,maintenant il va payer la facture de Mayotte avec la construction de nouvelles maisons plus solides,cad des dizaines de millions d'euros pour pas dire des centaines.On ne peut pas laisser des gens vivre sous des taules .Ses présecesseurs auraient pu y penser plus tôt.Bien malin celui qui peut prédire l'avenir ,non pas à long terme ,mm à court.Bon courage à lui,mm si il a foiré certains coups .L'avenir fera son vrai bilan.Quand à certains élus ,ils mériteraient une exclusion de qqs mois,ça en calmerait certains.

da capo a écrit : 01 janvier 2025 19:56

jeandu53 a écrit : 01 janvier 2025 19:10

Il y a eu une belle campagne en 2005, les gens se sont intéressés au sujet, se sont documentés. Ils ont répondu non à la question posée.

La question n'intéressait pas grand monde et parmi la minorité qui a bien voulu voter, 55 % des électeurs ont répondu à Chirac : casse-toi.

donc référendum inutile.

LeGrandNoir a écrit : 01 janvier 2025 23:35

Cépajuste a écrit : 01 janvier 2025 22:49
Demander l'avis des électeurs, ce n'est pas seulement le principe du gaullisme, c'est celui de la démocratie. Le mépris et le complexe de supériorité ne sont pas des signes d'intelligence.

Merci de me rappeler que je suis un âne. Vous ne souffrez guère de complexes non plus.

Pourtant, des pays bien démocratiques comme l'Allemagne ou la Belgique n'ont pas le référendum dans leurs catalogues constitutionnels et vivent très bien sans.
Le référendum n'a rien de mauvais en soi. C'est la pratique française qui est calamiteuse. La votation suisse est exemplaire. Je suis donc favorable à une journée ou deux par an où on demanderait au peuple de trancher un certain nombre de questions. Par exemple, le droit du sol ajouté au droit du sang nous conduit - parmi d'autres facteurs - à une invasion migratoire (notamment à Mayotte et en Guyane), et serait un excellent sujet à soumettre au peuple.

le problème, c'est que ce n'est pas avec l'avis de la majorité que l'on a fait avancer la cause des minorités.
les minorités aussi ont le droit à l'égalité et l'équité, et c'est rarement le cas.

Reconstruire en dur les bidonvilles ....Mission impossible /

jeandu53 a écrit : 01 janvier 2025 14:10Le référendum serait très utile pour réformer le pays en surmontant les blocages à l'Assemblée et aussi pour contourner la jurisprudence du CC. Donc sur le principe, le référendum, c'est bien. Sauf que Macron n'a rien promis.

Ce qui pose la question du "qui ?".
Qui pour choisir le thème et l'intitulé de la question ? Le président probablement.
Ce qui revient à dire que c'est le président qui continue à gouverner en sous-mains s'il s'agit de passer outre l'assemblée nationale, donc cela revient vraiment pour le coup à délégitimer les derniers résultats électoraux législatifs.
Par ailleurs, je ne suis pas certain que le référendum permet de passer outre la constitution.

jeandu53 a écrit : 01 janvier 2025 14:19Pour un référendum, la question doit être simple, on y répond par oui ou par non. Si c'est trop compliqué, on ne peut pas y arriver.

Ce qui revient à poser de question de "quoi ?"
Quoi en cas de "non" ? Le plan A, c'est la validation du projet par un oui majoritaire au référendum.
Le plan B, en cas de "non" majoritaire, c'est quoi ? Il y en aura forcément un, mais qui sera présenté plus tard du coup, devra-t-il alors lui aussi être validé par référendum ? Si tu penses que oui, alors il faudra aussi prévoir potentiellement un plan C. Et pourquoi le plan C devrait-il être proposé après le B ? Autant tous les proposer au cours du même scrutin, projet A contre B contre C.
On voit bien que la question binaire "oui / non" est non seulement un éloge à la médiocrité (parce qu'il faut pas faire trop "compliqué"...) mais qu'elle pose aussi d'énormes problèmes purement logiques. Et c'est justement à cause de ce non sens "oui / non" (parce qu'il faut bien continuer à vivre et à gouverner en cas de non) que certains arrivent à dire ici avec la plus grande mauvaise foi qu'on aurait transformé un "non" en un "oui".

C’est pourtant bien ce qu’il s’est passé. Le référendum de 2005 avait été conçu pour que les gens votent oui et rien d’autre, la victoire massive du non aurait dû amener à tout reprendre à zéro, avec élection d’une Assemblée constituante, pour élaborer un projet plus conforme à la volonté populaire. C’est tout le contraire qui a été fait.

Kelenner a écrit : 02 janvier 2025 11:00 C’est pourtant bien ce qu’il s’est passé. Le référendum de 2005 avait été conçu pour que les gens votent oui et rien d’autre, la victoire massive du non aurait dû amener à tout reprendre à zéro, avec élection d’une Assemblée constituante, pour élaborer un projet plus conforme à la volonté populaire. C’est tout le contraire qui a été fait.

"Aurait dû".
Non sûrement pas, ça c'est votre interprétation et votre vision des chose, votre plan B à vous et rien qu'à vous.

Le "non" impliquait que le TCE ne soit pas adopté, or le TCE était symboliquement une constitution préparant à faire nation européenne avec des symboles d'identité et des valeurs (droits de l'homme, concurrence) gravés dans le marbre. Cette approche est bel et bien tombée à l'eau, on est resté sur des traités purement techniques, ce qui a finalement conforté une UE "technocratique".

Le "non" n'impliquait ni un Frexit, ni une constituante, ni une sortie de tous les traités européens applicables adoptés dans le passé, même si chaque "non" a ainsi voulu prêcher pour sa propre paroisse (j'avais moi-même voté "non" au passage).

Yaroslav a écrit : 02 janvier 2025 10:37 Ce qui pose la question du "qui ?".
Qui pour choisir le thème et l'intitulé de la question ? Le président probablement.
Ce qui revient à dire que c'est le président qui continue à gouverner en sous-mains s'il s'agit de passer outre l'assemblée nationale, donc cela revient vraiment pour le coup à délégitimer les derniers résultats électoraux législatifs.

La question du « qui » peut se poser en effet, c'est pourquoi je suis partisan du référendum d'initiative populaire. Si c'est le peuple lui-même qui se saisit d'une question, le risque plébiscitaire est évité. Mais ce n'est pas parce que la question est posée par un président qu'elle est illégitime ni que son intention est forcément de faire un plébiscite. Le référendum de Maastricht n'avait rien de plébiscitaire, ni celui du Traité Constitutionnel Européen, ni celui sur la Nouvelle-Calédonie.

Si la situation est bloquée par manque de majorité, le président peut être tenté de recourir au référendum. Si c'est pour sortir de l'impasse, c'est très bien. Si c'est pour gouverner en court-circuitant l'Assemblée, ce n'est pas le bon instrument. L'article 16 est plus approprié dans ce cas.

Yaroslav a écrit : 02 janvier 2025 10:37 Ce qui revient à poser de question de "quoi ?"
Quoi en cas de "non" ? Le plan A, c'est la validation du projet par un oui majoritaire au référendum.
Le plan B, en cas de "non" majoritaire, c'est quoi ?

Il n'y a pas de plan B. En cas de réponse positive, le projet proposé par référendum est adopté. Dans le cas contraire, il est juste rejeté et c'est le statu quo.

Yaroslav a écrit : 02 janvier 2025 10:37

jeandu53 a écrit : 01 janvier 2025 14:10Le référendum serait très utile pour réformer le pays en surmontant les blocages à l'Assemblée et aussi pour contourner la jurisprudence du CC. Donc sur le principe, le référendum, c'est bien. Sauf que Macron n'a rien promis.

Ce qui pose la question du "qui ?".
Qui pour choisir le thème et l'intitulé de la question ? Le président probablement.
Ce qui revient à dire que c'est le président qui continue à gouverner en sous-mains s'il s'agit de passer outre l'assemblée nationale, donc cela revient vraiment pour le coup à délégitimer les derniers résultats électoraux législatifs.
Par ailleurs, je ne suis pas certain que le référendum permet de passer outre la constitution.

jeandu53 a écrit : 01 janvier 2025 14:19Pour un référendum, la question doit être simple, on y répond par oui ou par non. Si c'est trop compliqué, on ne peut pas y arriver.

Ce qui revient à poser de question de "quoi ?"
Quoi en cas de "non" ? Le plan A, c'est la validation du projet par un oui majoritaire au référendum.
Le plan B, en cas de "non" majoritaire, c'est quoi ? Il y en aura forcément un, mais qui sera présenté plus tard du coup, devra-t-il alors lui aussi être validé par référendum ? Si tu penses que oui, alors il faudra aussi prévoir potentiellement un plan C. Et pourquoi le plan C devrait-il être proposé après le B ? Autant tous les proposer au cours du même scrutin, projet A contre B contre C.
On voit bien que la question binaire "oui / non" est non seulement un éloge à la médiocrité (parce qu'il faut pas faire trop "compliqué"...) mais qu'elle pose aussi d'énormes problèmes purement logiques. Et c'est justement à cause de ce non sens "oui / non" (parce qu'il faut bien continuer à vivre et à gouverner en cas de non) que certains arrivent à dire ici avec la plus grande mauvaise foi qu'on aurait transformé un "non" en un "oui".

L'article 11 de la Constitution est très clair :

"Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux assemblées, publiées au Journal officiel, peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions.

Lorsque le référendum est organisé sur proposition du Gouvernement, celui-ci fait, devant chaque assemblée, une déclaration qui est suivie d'un débat."

En outre, l'article 20 de la Constitution précise :

"Le Gouvernement détermine et conduit la politique de la Nation."

Le recours au référendum doit donc provenir d'un accord entre le gouvernement (qui a l'initiative) et du président (qui donne son accord).

Les sujets pouvant être soumis à référendum ne manquent pas. Chacun aura son idée, en fonction de ce qu'il juge prioritaire. Mais évidemment, c'est le gouvernement (en accord avec le président) qui a l'initiative et qui doit donc déterminer la ou les questions devant être soumise(s) à référendum.

Moi, je pense que le consensus politique et populaire sur les questions économiques (fiscalité, réforme des retraites...) est impossible. En revanche, il y a d'autres questions qui peuvent faire l'objet d'un consensus populaire, pour lesquelles le référendum permettrait d'avancer et de surmonter le blocage à l'AN : projet de loi sur la sécurité, projet de loi sur l'immigration, etc. En outre, sur ces sujets (sécurité, immigration), le référendum permettrait également de passer outre la jurisprudence du CC.

Un référendum, c'est très simple : le gouvernement et le président proposent, sur des sujets qui leur semblent importants, et le peuple dispose. Si le peuple répond oui, alors très bien, on peut avancer, s'il répond non, et bien c'est non, et ce sera le choix du peuple, qu'il faudra respecter. Qu'y a-t-il de compliqué dans tout ça ? Avant de fantasmer sur un plan B ou un plan C, commençons par essayer de mettre en œuvre un plan A : si le peuple veut bien de ce plan A, alors très bien, s'il n'en veut pas, tant pis, on passe à autre chose...

J'ai du mal à comprendre la réticence de certains d'entre vous à recourir au référendum...

Yaroslav a écrit : 02 janvier 2025 11:18

Kelenner a écrit : 02 janvier 2025 11:00 C’est pourtant bien ce qu’il s’est passé. Le référendum de 2005 avait été conçu pour que les gens votent oui et rien d’autre, la victoire massive du non aurait dû amener à tout reprendre à zéro, avec élection d’une Assemblée constituante, pour élaborer un projet plus conforme à la volonté populaire. C’est tout le contraire qui a été fait.

"Aurait dû".
Non sûrement pas, ça c'est votre interprétation et votre vision des chose, votre plan B à vous et rien qu'à vous.

Le "non" impliquait que le TCE ne soit pas adopté, or le TCE était symboliquement une constitution préparant à faire nation européenne avec des symboles d'identité et des valeurs (droits de l'homme, concurrence) gravés dans le marbre. Cette approche est bel et bien tombée à l'eau, on est resté sur des traités purement techniques, ce qui a finalement conforté une UE "technocratique".

Le "non" n'impliquait ni un Frexit, ni une constituante, ni une sortie de tous les traités européens applicables adoptés dans le passé, même si chaque "non" a ainsi voulu prêcher pour sa propre paroisse (j'avais moi-même voté "non" au passage).

Merci pour ce rappel, que je reconnais 100% valide. Quand à Kelenner, il se stirlipote un peu le schmilblick.

Yaroslav a écrit : 02 janvier 2025 11:18 Le "non" n'impliquait ni un Frexit, ni une constituante, ni une sortie de tous les traités européens applicables adoptés dans le passé, même si chaque "non" a ainsi voulu prêcher pour sa propre paroisse (j'avais moi-même voté "non" au passage).

Le "non" n'impliquait pas non plus le repêchage du texte par le Parlement avec l'adoption du Traité de Lisbonne. C'est, je crois, la première fois dans l'histoire que le Parlement a adopté un texte qui avait été rejeté par le peuple français.
Le non aurait dû simplement conduire au statu quo. À charge ensuite aux dirigeants européens de proposer éventuellement autre chose.

Cépajuste a écrit : 02 janvier 2025 12:04

Yaroslav a écrit : 02 janvier 2025 11:18 Le "non" n'impliquait ni un Frexit, ni une constituante, ni une sortie de tous les traités européens applicables adoptés dans le passé, même si chaque "non" a ainsi voulu prêcher pour sa propre paroisse (j'avais moi-même voté "non" au passage).

Le "non" n'impliquait pas non plus le repêchage du texte par le Parlement avec l'adoption du Traité de Lisbonne. C'est, je crois, la première fois dans l'histoire que le Parlement a adopté un texte qui avait été rejeté par le peuple français.
Le non aurait dû simplement conduire au statu quo. À charge ensuite aux dirigeants européens de proposer éventuellement autre chose.

Si vous l'aviez lu, vous auriez constaté que ce n'était pas le même texte, mais j'avais voté Non! au référendum.

Georges61 a écrit : 02 janvier 2025 12:11

Cépajuste a écrit : 02 janvier 2025 12:04
Le "non" n'impliquait pas non plus le repêchage du texte par le Parlement avec l'adoption du Traité de Lisbonne. C'est, je crois, la première fois dans l'histoire que le Parlement a adopté un texte qui avait été rejeté par le peuple français.
Le non aurait dû simplement conduire au statu quo. À charge ensuite aux dirigeants européens de proposer éventuellement autre chose.

Si vous l'aviez lu, vous auriez constaté que ce n'était pas le même texte, mais j'avais voté Non! au référendum.

C'est le même texte à 99.99 %, hormis quelques symboles secondaires. Ce n'est pas contre ces symboles que les électeurs ont voté "non".